![[origo] fórum](../forumlogo.gif){kind=small}
Erre a kérdésre egyértelmű választ adott ez a kísérlet, ez a videó és ez a cikk.
Olvastad a kísérlet eredeti publikációját?
Ezt: http://prl.aps.org/pdf/PRL/v100/i7/e073003
Szerintem nem.
Akkor meg hogyan hivatkozhatsz a "kísérletre", ha nem is tudod, hogy mit és hogyan "kísérleteztek"????
Te csak egy detektált interferenciát ábrázoló hamisszínes képekből összefűzött "videóból", és egy felületes rövid újságcikk pontatlan megfogalmazásából azonnal megállapítottad, hogy az egyébként hibás elképzelésedet lám beigazolták.
Ha olvastad volna az eredeti kísérlet eredeti tudományos publikációját, akkor tudnád, hogy a videón ábrázolt hamisszínes mintázat az elektron impulzuseloszlását mutatja az X-Y síkon, és nem az elektron-golyócska bármiféle konkrét mozgását. Azt amúgy sem lehet "lefilmezni" mivel a heisenberg-féle határozatlanság megakadályozza.
Egyébként az általad hivatkozott rövid kis cikkecske hozzászólásaiban már 2008-ban kifogásolták a pontatlan megfogalmazást éppen a határozatlansági relációra hivatkozva:
This article does an extremely poor job of describing what the 'image' really is and butchering the word itself. Instead of making things simple it has obfuscated the subject matter completely. You cannot discuss movements of electrons without providing guidance on the Heisenberg uncertainty principle, something the author of this piece was too cowardly to attempt.
"Egyáltalán nem a filmezés itt a fő kérdés, hanem, mint a topik címében is van:
Mit csinál az elektron az atommag körül?
Erre a kérdésre egyértelmű választ adott ez a kísérlet, ez a videó és ez a cikk."
Egyértelműt? Igen? Nocsak!
Akkor válaszolj : Haladó mozgást végez, vagy rezgőt, vagy pedig terjedőt?
Mit csinál az elektron az atommag körül?
Erre a kérdésre egyértelmű választ adott ez a kísérlet, ez a videó és ez a cikk."
Egyértelműt? Igen? Nocsak!
Akkor válaszolj : Haladó mozgást végez, vagy rezgőt, vagy pedig terjedőt?
A kör alakú interferencia csíkok itt egyeseknél konkrét "elektronpályák" hallucinálását okozta, de nem erről van szó a filmen.
Semmiféle hallucinálásról nincs itt szó, mert a cím aláírásban, a kisérő szövegben és az általam idézett híradásban is elektron mozgásról van szó.
Hallgasd végig a kísérőszöveget, amiben "electron motion" kifejezést használnak, a cikkben pedig feketén fehéren ez áll:
"It takes about 150 attoseconds for an electron to circle the nucleus of an atom."
Ez az én fordításomban úgy hangzik magyarul:
"Körülbelül 150 attoszekundumot tesz ki, hogy egy elektron megkerülje az atom magját."
Egyáltalán nem a filmezés itt a fő kérdés, hanem, mint a topik címében is van:
Mit csinál az elektron az atommag körül?
Erre a kérdésre egyértelmű választ adott ez a kísérlet, ez a videó és ez a cikk.
Álljon meg a fáklyásmenet!
Elminster fórumozó szerintem a "lefilmez" kifejezés olvastán kapta fel a vizet.
Elminster fórumozó szerintem a "lefilmez" kifejezés olvastán kapta fel a vizet.
"KELLEMES ÜNNEPEKET MINDENKINEK!"
Bakker, nem ártott volna előtte hozzátenned, hogy ezúttal kivételesen off-topic leszel! :)
Bakker, nem ártott volna előtte hozzátenned, hogy ezúttal kivételesen off-topic leszel! :)
Na jó, amíg írtam Petymeg is elmondta közben... :)
KELLEMES ÜNNEPEKET MINDENKINEK!
KELLEMES ÜNNEPEKET MINDENKINEK!
Tuarego!
Mivel nem tudok angolul, az első linken nem értettem az angol szöveget, de a másodikban a gugli lefordította a szöveget, persze gépiesen, de én azt tudtam meg belőle, hogy már megint Elminstenek van igaza. :(
"Korábban lehetetlen volt a fotográfia elektronok mivel a rendkívül nagy sebesség hoztak elmosódott képeket. Annak érdekében, hogy megragadja ezeket a gyors események rendkívül rövid villanások van szükség, de az ilyen villog korábban nem elérhető. Használatával egy újonnan kifejlesztett technológiát előállító rövid impulzusok az intenzív lézerfény, úgynevezett attoszekundumos impulzusok...Körülbelül 150 attoseconds egy elektron körbe a nucleus egy atom. Az attoszekundumos 10 -18 másodperc hosszúságú, vagy más módon kifejezve: egy attoszekundumos kapcsolódik egy második, mint egy második kapcsolódik a kor a világegyetem "
A hossza a film felel meg egyetlen oszcilláció a fény, de a sebessége, akkor már karabineres le jelentősen, hogy mi is nézni. A filmre szekvenciát mutatja energiaelosztó az elektron, és ezért nem a film a megszokott értelemben. ... A stroboszkóp lehetővé teszi számunkra, hogy "befagyasztására" rendszeres mozgás, mint elfog egy kolibri csapkodó szárnyait. Ezután csak néhány képet, ha a szárnyak ugyanabban a helyzetben, mint a tetején, és a kép fog kiderülni egyértelmű, annak ellenére, hogy a gyors mozgás, "egyértelművé Johan Mauritsson."
Szóval hagyományos módszerrel lehetetlen egy ilyen gyorsan lejátszódó eseményt filmre venni, a lézer stroboszkópos módszerrel is csak több felvételből tudták összerakni a folyamatot.
Üdvözlettel és Kellemes Karácsonyt: zooltan
Mivel nem tudok angolul, az első linken nem értettem az angol szöveget, de a másodikban a gugli lefordította a szöveget, persze gépiesen, de én azt tudtam meg belőle, hogy már megint Elminstenek van igaza. :(
"Korábban lehetetlen volt a fotográfia elektronok mivel a rendkívül nagy sebesség hoztak elmosódott képeket. Annak érdekében, hogy megragadja ezeket a gyors események rendkívül rövid villanások van szükség, de az ilyen villog korábban nem elérhető. Használatával egy újonnan kifejlesztett technológiát előállító rövid impulzusok az intenzív lézerfény, úgynevezett attoszekundumos impulzusok...Körülbelül 150 attoseconds egy elektron körbe a nucleus egy atom. Az attoszekundumos 10 -18 másodperc hosszúságú, vagy más módon kifejezve: egy attoszekundumos kapcsolódik egy második, mint egy második kapcsolódik a kor a világegyetem "
A hossza a film felel meg egyetlen oszcilláció a fény, de a sebessége, akkor már karabineres le jelentősen, hogy mi is nézni. A filmre szekvenciát mutatja energiaelosztó az elektron, és ezért nem a film a megszokott értelemben. ... A stroboszkóp lehetővé teszi számunkra, hogy "befagyasztására" rendszeres mozgás, mint elfog egy kolibri csapkodó szárnyait. Ezután csak néhány képet, ha a szárnyak ugyanabban a helyzetben, mint a tetején, és a kép fog kiderülni egyértelmű, annak ellenére, hogy a gyors mozgás, "egyértelművé Johan Mauritsson."
Szóval hagyományos módszerrel lehetetlen egy ilyen gyorsan lejátszódó eseményt filmre venni, a lézer stroboszkópos módszerrel is csak több felvételből tudták összerakni a folyamatot.
Üdvözlettel és Kellemes Karácsonyt: zooltan
Érdekes, hogy más esetben te voltál az, aki intettél mindenkit, hogy ne próbálja kritizálni "a hozzáértő tudósok" mérési eredményeit, megállapításait, most meg te ítélkezel eléggé lekezelő módon a svéd tudósok munkája fölött.
Szó sincs a svéd tudósok munkájának bírálatáról. A film fórumbeli értelmezése a kritika tárgya.
A képsorozat külön külön egy egy interferencia kép, amit speciális nagyon rövid impulzusokat kibocsájtó stroboszkóppal készítettek. A nagyon rövid impulzusokra a gyors mozgás "kimerevítése" miatt volt szükség. Mivel a fény sokkal hosszabb hullámhosszú, mint a vizsgált objektum, ezért az interferenciaképből visszaszámolva lehet csak a méretére és helyzetére következtetni. Ezt nevezik az elektron mozgása "filmrevételének". A kör alakú interferencia csíkok itt egyeseknél konkrét "elektronpályák" hallucinálását okozta, de nem erről van szó a filmen.
Tehát a "videón" nem az elektron konkrét megvalósuló mozgása látszik
Márpedig mind a videó képaláírásában, mind a kísérőszövegben, mind az ezzel kapcsolatos híradásban is az elektron mozgásáról (electron motion) beszélnek, ill. arról, hogy az elektron "meglovagolja" a fényhullámot (rides on light wave).
http://www.youtube.com/watch?v=ofp-OHIq6Wo
http://phys.org/news122897584.html
Érdekes, hogy más esetben te voltál az, aki intettél mindenkit, hogy ne próbálja kritizálni "a hozzáértő tudósok" mérési eredményeit, megállapításait, most meg te ítélkezel eléggé lekezelő módon a svéd tudósok munkája fölött.
E válaszod újabb igazolása annak, hogy általában képtelen vagy visszavonni marhaságot, amiből pedig egyenesen következik - alkalmatlan lennél tanárnak.
Emil,
Ilyen esetekben kell alkalmazni.
Ilyen esetekben kell alkalmazni.
"Tegyük csak a helyére az elektront mint hullámot!
de Broglie által felismert hullámhossz csak akkor létező, ha a relativitási elvnek megfelelően mozog a részecske."
"Tanár úr" legyen szíves példákkal megvilágítani a következőt:
1., Mit jelent a "relativitási elvnek megfelelő mozgás" ?
2., Milyen esetekben érdemes bevetni e kifejezést?
de Broglie által felismert hullámhossz csak akkor létező, ha a relativitási elvnek megfelelően mozog a részecske."
"Tanár úr" legyen szíves példákkal megvilágítani a következőt:
1., Mit jelent a "relativitási elvnek megfelelő mozgás" ?
2., Milyen esetekben érdemes bevetni e kifejezést?
Elminster,
Napok, hónapok.. OKé, mint ezen a filmen.
http://www.youtube.com/watch?v=Eu3VDXQpfMU
Ettől még filmnek nevezzük a képsorokból összeállított látványt.
Napok, hónapok.. OKé, mint ezen a filmen.
http://www.youtube.com/watch?v=Eu3VDXQpfMU
Ettől még filmnek nevezzük a képsorokból összeállított látványt.
Elminster szerint nem film, a képkockák sorozata.
Nem!
Konkrétan az adott "videóval" kapcsolatban állítom, hogy nem egymást követő folytonos változás lefilmezését tartalmazza, hanem négy-öt eltérő vizsgálati konfiguráció egy-egy képeiből lett összefűzve. Az egyes képek között órák, napok vagy mittudomén mennyi idők teltek el, amíg a berendezést áthangolták.
Tehát a "videón" nem az elektron konkrét megvalósuló mozgása látszik, hanem az, hogy az elektron-állóhullám miként reagál az infravörös lézer gyorsan változó elektromágneses terére. De ehhez a különböző fázisokat külön-külön detektálták és nem egy folytonos képsorozatot készítettek!
A hülyegyerekek kedvéért: egy ló futását rögzíteni lehet úgy is, hogy naponta egy-két fényképet csinálunk róla valami trükkösen állítható időzítő szerkezettel. Minden fénykép a mozgás más-más fázisát örökítette meg attól függően, hogy az időzítőt mire állítottuk. Amikor megvan az összes fénykép, akkor a mozgás szerint(!) időrendbe rendezve egy "videót" lehet belőle szerkeszteni. De ez nem a ló mozgásának a konkrét filmfelvétele lesz!
Zooltan,
Te ugye nem olvasod el azt amire válaszolsz, mert azt sem figyeled amit írsz?
Elminster szerint nem film, a képkockák sorozata. Tuaregoval megpróbáltuk megismertetni Elminsterrel, hogy a film, az állókép kockák sorozata.
Te ugye nem olvasod el azt amire válaszolsz, mert azt sem figyeled amit írsz?
Elminster szerint nem film, a képkockák sorozata. Tuaregoval megpróbáltuk megismertetni Elminsterrel, hogy a film, az állókép kockák sorozata.
Lehet, hogy ő jobban tudja?
Az a "film" ezek szerint úgy készült, hogy bizonyos időközönként exponálnak, majd folyamatként levetítik. Így a "hétköznapi" filmnek megfelelően, folyamatos mozgásnak látszik. Pl.: Virág kinyílik, azt is úgy "kockázzák", és egy perc alatt több órás történést mutat be.
Uff, én szóltam, ahogy Suhanónyíl mondaná... :))
Az a "film" ezek szerint úgy készült, hogy bizonyos időközönként exponálnak, majd folyamatként levetítik. Így a "hétköznapi" filmnek megfelelően, folyamatos mozgásnak látszik. Pl.: Virág kinyílik, azt is úgy "kockázzák", és egy perc alatt több órás történést mutat be.
Uff, én szóltam, ahogy Suhanónyíl mondaná... :))
Zooltan1,
Nekem is, aztán én is a fiamnak, de itt Elminsterről volt szó. Szerinte a linkelt film nem film, csak állóképek sorozata.
Nem olvastad?
Nekem is, aztán én is a fiamnak, de itt Elminsterről volt szó. Szerinte a linkelt film nem film, csak állóképek sorozata.
Nem olvastad?
Gézoo!
Apuka, Anyuka nem vetítettek neked DIA filmeket gyerekkorodban?
Azok álló képek, csak hogy ne rohangásszál! :))
zooltan
Apuka, Anyuka nem vetítettek neked DIA filmeket gyerekkorodban?
Azok álló képek, csak hogy ne rohangásszál! :))
zooltan
Húúú, képzeld! Ha nem állnak a kockáin a képek akkor én nem is tudok utánuk futni, ezért nem látom filmnek.
Egyrészt a "film" nem film, hanem állóképek sorozata
Én már láttam olyan filmet (régebben csak ilyeneket vetítettek), ami állóképek sorozata.
![[origo]](../origo_logo.gif){kind=logo}
A topik címbéli kérdésére eddig ilyen válaszokat kaptam:
"a részecske a lehetséges állapotok szuperpozíciójaként létezik" .... "egyszerre van minden lehetséges állapotban, csak épp nem mindegyikben ugyanakkora mértékben" (Bartimaeus)
"Az elektron tehát semmihez sem hasonlít, azok közül a dolgok közül, amit képes az agyunk felfogni, ebből következően, amit az elektron csinál, az sem hasonlít semmihez, amire emberi fogalmunk van. Egyszerűen felesleges azon agyalni, hogy milyen emberi fogalomnak megfelelő viselkedést mutat az elektron, mert nincs rá fogalmunk." (Elminster).
Valószínűleg nem vagyok egyedül, akit ezek a válaszok nem elégítenek ki ebben a formában. Hiszen, ha egy részecske, ami egy valóságos fizikai objektum, mert tömege, töltése, energiája van, akkor nemcsak hogy "létezik", hanem valamit "csinálnia" is kell. Avagy, ha valaki azt állítaná, hogy nem csinál semmit, mert mondjuk "áll", akkor meg azt kell megmagyaráznia, hogy miért áll.
Ha meg valaki azt állítja, hogy a részecske mindenhol van egyszerre - különböző valószínűséggel - , vagy "ködszerűen el van kenődve", akkor azt is meg kell magyaráznia, hogy ezt fizikailag "hogyan csinálja".
Azt a hozzáállást pedig végképp nem tudom elfogadni, hogy felesleges "agyalni" az elektron viselkedésének megmagyarázásán, mert "úgysem lehet rá emberi fogalmunk", meg hogy...
"Egyszerűen csak el kéne fogadni a tényt, hogy az elemi részecskék egyáltalán semmi olyasmire nem hasonlítanak, mint amit mi az emberi érzékeinkkel a makroszkopikus környezetünkben tapasztalunk és a fogalmainkban leképezni tudunk" (Elminster).
Ezek a kijelentések egy tudományos topikban meglehetősen disszonáns módon hangzanak, s misztikus, vallásos jellegű felszólításként is értelmezhetők, miszerint nem kell agyalni, hanem egyszerűen csak el kell fogadni a jól ismert kvantummechanikai (tankönyvi) szöveg "dogmáját".
Miért ne lehetne bármilyen elméletet, bármilyen tudományos hipotézis megkérdőjelezni? És miért volna felesleges ilyen alapvető fizikai kérdéseken agyalni?...
Továbbá azt is megkérdőjelezem, hogy ne lehetne emberi fogalmakkal magyarázni az elektron viselkedését, hiszen töltése, tömege, energiája van, s ezek mind emberi fogalmak szerint mérhető mennyiségek, továbbá az atommagból kiszabadult elektron jól megfigyelhető, éles csíkot húz a ködkamrában, s emberi fogalmak szerint is meghatározható pályát ír le. Vagy az így kiszabadult elektron talán egy másfajta elektron?...Amire talán másfajta fizikai törvények lennének érvényesek?...
Láthatjuk, hogy nem is egy kérdés merül fel, ezért ezen a topikon szívesen veszünk minden olyan véleményt, elképzelést, ami magyarázattal szolgál ezekre a kérdésekre.