Kedves Bartimaeus és Caputo!

Nem gondoljátok, hogy én csak úgy "bekajálom" ezt a "kedvenc ételes" hasonlatot?!...
Mert bizony ez nagyon sántít, sőt a torka véres!...

Hasonlatokat ugyanis olyankor szoktunk alkalmazni, ha két dologban van valami jellemzően közös jelleg. Még szép, hogy nincs kedvenc étele az elektronnak, hiszen ahhoz valamilyen idegrendszerrel kellene rendelkeznie, amit senki sem állított, hogy ilyen lenne az elektronnak. Vagyis az ilyen összehasonlítások valóban viccesek, de bizonyító erővel nem bírnak, mert egy elemi részecskét hasonlítasz egy emberhez.

Én viszont amikor arról beszélek, hogy az elektron "csinál" valamit, azon azt értem, hogy "ténykedik". Mint ahogyan minden tömeggel bíró test is ténykedik, csinál valamit. Egy billiárd golyó például azt "csinálja", mikor meglökik, hogy "gurul"...
Tehát miközben értelmetlen azt állítani, hogy az elektronnak lenne kedvenc étele, egyáltalán nem értelmetlen azt állítani, hogy bármely tömeggel bíró objektum csinál valamit.

Első lépésben én javasolnám azt eldönteni, hogy mozog vagy áll?

Ebben várnám először az álláspontotokat.
...Az elektron napi menüjéről majd ráérünk - mondjuk a Futrinka utcában - anekdotázni...

Annyi levelet hazudhatsz magadnak, amennyit nem szégyellsz (és te tényleg nem szégyelled), hiszen nem tudjuk leellenőrizni, hogy igazat mondasz-e. Azonban az eddigi hazudozásaiddal úgy átment mínuszba a becsületed, hogy bármilyen számot is mondasz, azt senki sem hiszi el neked.

Sajnos te alkatilag csúsztatásra, hazudozásra és magyarázkodásra vagy beállítva. Nincsen gerinced elismerni, ha valamiben tévedsz, pedig nagyon gyakran megesik veled...

Nos, ezek szerint azok akiknek még bejegyzései sincsenek, csak leveleket írogattak nekem, azok is mind én vagyok.. szerinted?
Érdekes logika. Időnként kivered a biztosítékát embereknek, szót emelnek, ezért ők nincsenek.
Nos, igaz. Hogyan is lehetne élő ember aki a magasságos mindentudó Elmikével szembe merhetne szállni?

Sajnállak, de nem tudok segíteni rajtad.. Megpróbáltam, többször is.. sajnos nem sikerült.

Persze ezek után az sem lepne meg, ha azzal jönnél, hogy te is én vagyok..

Nem.
Figyeld meg jobban a listát. Akinek a teljes fórumbeli közreműködése csupán arra korlátozódik, hogy tizenvalahány hozzászólásban úgy nyal be neked, hogy közben a hagymázas őrültségeidet dicséri, na, azok vagytok te.


Nem.
Külön megjelöltem, hogy mely hamis alteregókkal duzzasztottad fel a saját csoportod létszámát. Aki többezer hozzászólással rendelkezik, az önálló szuverény személy, ugyanis a többezer hozzászólásban munka van, amit valaki elvégzett. A 15 "dicséret" mögött nincs munka, azok csak átlátszó hazugságok.


Látom, a logika nem az erősséged. Ha te volnál a százvalahányezer hozzászólást gyártó összes személy, akkor már régen lekopott volna a mutatóujjad. Amelyik nick mögött látható beleölt munka van, amögött egy önálló személy is áll. A többi mögött állsz te magad, abban a hiszemben, hogy ezzel az átlátszó csalással bárkit is be tudsz csapni. Már eleve a szándék, hogy megpróbálod a fórumozókat becsapni, az becstelen.


Második hozzászólás.
Olvass vissza. Tanulj belőle.

Akkor talán érdemes lenne a tulajdonságok körét a mérhető paraméterek sorára szűkíteni.. nem gondolod?

Érdekes szelekció.. Aki neked ellent mer mondani az mind én lehetek .. szerinted.
Sőt! Aki elfogadta a meghívásomat a fizika csoportba, azok is majdnem mindenki én vagyok.. szerinted.
Te Elmike, mondd csak! Nincs neked véletlenül némi üldözési mániád?

Ha már a pirosak én vagyok, akkor a többi miért nem? Ennyi erővel ők is én lehetek! Vagy netán azokról biztosan tudod, hogy nem lehetek, mert azok Te vagytok?

Mi lenne ha a személyeskedés helyett az elektronokkal foglalkoznál és nem velem?

Ugye? Én is pont erre gondoltam.

Milyen "klónod nemeit"? Könyörgöm ember! Még egy óvodás kisfiú is be tud regisztrálni "Évike" nick-névvel.

Tiszta és világos, hogy gusztustalan hazug módon saját magad írogatsz magadnak dicséreteket. Elég csak megnézni a "Fizika csoportod" tagságát:

Figyeljük meg a pirossal kiemelt tagokat! Szinte nincs hozzászólásuk, de már van archivált is, azaz elég régóta regisztrálva vannak. Miért nincs akkor hozzászólásuk? Például azért, mert egy ember számára bőven sok munka egy név alatt hozzászólásokat írogatni. És ha még ehhez hozzávesszük azt is, hogy a bejelölt ninckek olyan nyilvánvaló ostobaságokat is dícsérgettek gézuka munkásságában, amivel egy érettségin meghúzzák az embert, akkor a következtetés mindenki számára világos és egyértelmű: ezek gézuka másod- és harmad-alteregói, akik azért vannak, hogy mögéjük bújva saját magának adjon igazat.

Ezzel pedig gézuka becsapja a fórumozókat, szembeköpi a vitapartnereit. Ezért állítom azt, hogy gézuka becstelen hazug ember és egyáltalán nem tekinthető vitapartnernek. Ezt mindig és mindenhol ki kell mondani: még egy anonim fórumon is becstelenség hazudozni.

Kedves Erika, Üdv a fedélzeten!
Ne hagyd, hogy Elmike elriasszon az otrombaságával. Mindenkiről azt képzeli, hogy én vagyok, aki nem ő maga. Mintha csak ő és én léteznénk.
A kétréses kísérletre utalva milyen gyorsulásokról írtál? Pálya menti vagy perdületi?

Nahát.. Több példányban vagyok? És még a "klónom" nemeit is változtatni
vagyok képes?
�", ha ilyen szuper tudásom van, akkor biztosan veled is meg tudom értetni azt, hogy minden gyorsulással energiát közlünk és így a gyorsulással átadott energiával arányos energiájú foton képződéssel jár együtt a részecske gyorsulása.

Ja, hogy ez a hivatalos, működőképes és elfogadott standard modell része?
Te sem tudhatsz minden lényegtelen mellékes apróságról, mint a fizika alapjai!

Ennyi erővel egy asztalt sem tud leírni a "tudomány", mert ugye az asztalról sem tudjuk, hogy mi a kedvenc színe, étele.

Hmm, igazad van. De a "mit csinál az elektron" túlságosan általános kérdés, így én megfogalmaztam néhány specifikusabbat:
- Milyen sebességgel kering az atommag körül, milyen a pályája? Milyen erők hatnak rá?
- Hogy kommunikálnak egymással az elektronok a kétrés kísérletnél? Hogy döntik el, melyik hova essen be? Honnan tudják, mikor figyelik meg és mikor nem?
- Honnan tudja, hogy mik az ő megengedett pályái? Mi a büntetése, ha tilosba téved?
- Milyen színe van az elektronnak? Milyen anyagból van? Kemény, vagy puha? Milyen a felülete?
- Mi a kedvenc étele, a kedvenc színe, és a ki a kedvenc színésze?
- Milyen a családi állapota? Kik a rokonai? Házas?
- Mit csinál a foton szabadidejében? Mi a kedvenc sportja, illetve tévéműsora? Szokott-e kirándulni?
- Mit dolgozik az elektron, és hol? Be van-e jelentve, vagy feketén dolgozik? Esetleg munkanélküli?
- Mi a véleménye az univerzumról és a fizikáról?

Amennyiben a kvantumfizika nem tudja ezeket a kérdéseket megválaszolni, nem tekinthető igazi tudománynak. Nem lehet annyival elintézni, hogy "ezeknek a kérdéseknek nincs értelme az elektron esetében"! Ha nem tudják, az csak a fizika korlátait jeleti, nem pedig a kérdés irrelevanciáját. Amennyiben ezt az ember egy vállrándítással elintézi, az nem méltó tudós címre!
Várom a válaszokat!

Na hát gézuka, ennek például semmi köze a valósághoz:

Minek sajátutas hibás magyarázatokat kitalálnod? Olyan nehéz lenne megtanulni a MŰKÖDŐKÉPES valódi fizikai magyarázatokat? Hidd el, okos emberek dolgozták ki. Nálad mindenképpen okosabbak...

Az elektron.


Az elektron éppen olyan anyagi tömeg mint az összetett atomok vagy az atomok alkotta molekulák, kristályok.
Önálló entitását a két alkotójának a holonnak és a spinonnak viselkedési jellemzői határozzák meg.
Az elektron más jellemzőket mutat az atomokban, ahol az atommagok és az atommag körül keringő többi elektron elektromágneses mezejével kölcsönhat, és akkor is más jellemzőket mutat amikor egy kondenzátor fegyverzetén halmozzuk fel,
valamint megint más jellemzőket mutat abban az esetekben amikor vákuumban dU potenciál hatása alá kerül.

Az elektron tulajdonságai csak részben eltérések okainak forrásai. Semmilyen részecske sem viselkedik tudattal. És önálló léttel sem rendelkezik abból fakadóan, hogy minden részecske a vele azonos nemű és a nem azonos nemű részecskék erőtereiben mozogva legalább annyira mutatja viselkedésében a saját mint a környezete adta tulajdonságokat.

Ezen alaphelyzetből következően az elektron is számos, egymással ellentétes, egymás létét akár kizárónak látszó jellemzőt mutat. Jó példák az elektronok áramának elektromos-mágneses jellemzői. A szabad elektron adott helyzetben merev testre jellemző, más esetben viszont de Broglie hullám jellemzőit mutató jelenségek forrása.

Pontosan ugyanazon szabályok szerint vesz fel vagy ad le energiát, mint egy komplett kamion, semmilyen misztikus jellemzője sincs.

Elektromágneses erőtér létrehozójaként a gyorsulásainak hatására kisugárzott fotonjai egyszerre haladnak át a két résen fénysebességgel haladva interferencia hullámkép megalkotásával megelőzve az ernyőre érkező kisugárzót azaz magát az elektront.
Még kevésbé magyarázható misztikus jellemzők létével az elektron által keltett interferenciakép, mint például az egy-egy fotonnal létrehozott.

Összefoglalásul a nyitókérdésre válaszolva:

Az elektron engedelmeskedik a rá ható erőtereknek és önmaga is erőterek létesítésében vesz részt. Kölcsönhat. Mindig csak kölcsönhat. Semmi mást nem tesz.

Nézd, örülök, hogy többször is idéztél tőlem, de láthatóan a mondanivaló lényegét nem érted, és eléggé el nem ítélhető módon kihagytad az idézetek közül a néhány hozzászólással később taxidrv-nek írtat.

Pontosan azzal a kérdéssel kapcsolatban, hogy az emberi fogalmainkkal tudjuk-e a kvantumok viselkedését magyarázni, ezt írtam a 436-os hozzászólásomban:


Ebben minden benne van.
Ha emberi fogalmakkal megpróbáljuk a kvantumokat leírni, akkor egy olyan összetett modellt vagyunk kénytelenek létrehozni, amit a józan ész ösztönösen elvet, mert nem képes elképzelni. Ettől még a modell jó, és jól írja le a kvantum viselkedését. Hullám és részecske egyszerre.

Egyébként pedig az érvelésed azon részei, amikor arra hivatkozol, hogy a kvantumoknak töltése van, tömege van, energiája van, ezért biztosan képesek vagyunk elképzelni a viselkedésüket a makroszkópikus fogalmaink készletén belül, ez az érvelésed hibás.
Kérdés: mi a töltés? Ugyanis nem apró mínusz és pluszjel a kvantumra ráfestve. Mi valósában a töltés?
Kérdés: mi a tömeg? Aprócska szatócsmérleg-súlyocskák vannak egy bugyorba csomagolva és a kvantum vállán átvetve hurcolássza?
Itt a baj. Már az érvelésednek logikai támaszt adó fogalmak sem rendelkeznek szemléletes képpel. Akkor miért várod el, hogy a kvantumokról szemléletes és emberi aggyal elfogadható képet kapjál?

Vagy egy képünk, valószínűségek vezérelte korpuszkula és hullám, de ezt persze emberi aggyal kihívás elképzelni, viszont ez az, ami legjobban fedi a megfigyeléseinket.
Ahogy Freyman mondogatta: csak egyetlen rejtély van, a kétréses kísérlet. Egyszerűen nincs olyan makroszkópikus analógiánk, ami teljes mértékben választ adhatna az észbontó működésére. Ekkor kell eldobni a józan paraszti észt, és bizarrul furcsa, de működőképes modelleket kell készíteni.

A topik címbéli kérdésére eddig ilyen válaszokat kaptam:

"a részecske a lehetséges állapotok szuperpozíciójaként létezik" .... "egyszerre van minden lehetséges állapotban, csak épp nem mindegyikben ugyanakkora mértékben" (Bartimaeus)

"Az elektron tehát semmihez sem hasonlít, azok közül a dolgok közül, amit képes az agyunk felfogni, ebből következően, amit az elektron csinál, az sem hasonlít semmihez, amire emberi fogalmunk van. Egyszerűen felesleges azon agyalni, hogy milyen emberi fogalomnak megfelelő viselkedést mutat az elektron, mert nincs rá fogalmunk." (Elminster).

Valószínűleg nem vagyok egyedül, akit ezek a válaszok nem elégítenek ki ebben a formában. Hiszen, ha egy részecske, ami egy valóságos fizikai objektum, mert tömege, töltése, energiája van, akkor nemcsak hogy "létezik", hanem valamit "csinálnia" is kell. Avagy, ha valaki azt állítaná, hogy nem csinál semmit, mert mondjuk "áll", akkor meg azt kell megmagyaráznia, hogy miért áll.
Ha meg valaki azt állítja, hogy a részecske mindenhol van egyszerre - különböző valószínűséggel - , vagy "ködszerűen el van kenődve", akkor azt is meg kell magyaráznia, hogy ezt fizikailag "hogyan csinálja".

Azt a hozzáállást pedig végképp nem tudom elfogadni, hogy felesleges "agyalni" az elektron viselkedésének megmagyarázásán, mert "úgysem lehet rá emberi fogalmunk", meg hogy...

"Egyszerűen csak el kéne fogadni a tényt, hogy az elemi részecskék egyáltalán semmi olyasmire nem hasonlítanak, mint amit mi az emberi érzékeinkkel a makroszkopikus környezetünkben tapasztalunk és a fogalmainkban leképezni tudunk" (Elminster).

Ezek a kijelentések egy tudományos topikban meglehetősen disszonáns módon hangzanak, s misztikus, vallásos jellegű felszólításként is értelmezhetők, miszerint nem kell agyalni, hanem egyszerűen csak el kell fogadni a jól ismert kvantummechanikai (tankönyvi) szöveg "dogmáját".

Miért ne lehetne bármilyen elméletet, bármilyen tudományos hipotézis megkérdőjelezni? És miért volna felesleges ilyen alapvető fizikai kérdéseken agyalni?...

Továbbá azt is megkérdőjelezem, hogy ne lehetne emberi fogalmakkal magyarázni az elektron viselkedését, hiszen töltése, tömege, energiája van, s ezek mind emberi fogalmak szerint mérhető mennyiségek, továbbá az atommagból kiszabadult elektron jól megfigyelhető, éles csíkot húz a ködkamrában, s emberi fogalmak szerint is meghatározható pályát ír le. Vagy az így kiszabadult elektron talán egy másfajta elektron?...Amire talán másfajta fizikai törvények lennének érvényesek?...

Láthatjuk, hogy nem is egy kérdés merül fel, ezért ezen a topikon szívesen veszünk minden olyan véleményt, elképzelést, ami magyarázattal szolgál ezekre a kérdésekre.