"A távolság fogalma mindig is létezett az ember számára. De a tér fogalma csak később alakult ki. Nagyjából Descartes idejében. Az Euklídész-i fogalmak között még nem szerepelt."

Érdekes érvelés. Írok egy hozzá hasonlót:
* Az istenhit egyidős az emberiséggel. Az ateizmus és a materializmus viszont sokkal későbbi keletű, ezért ezen utóbbiakat érdemes fenntartással fogadni! *

:)

Úgy érted: a távolság a priori, a tér a posteriori fogalmak?
1xű

1xű

"És ez a tér nem biztos, hogy euklideszi. "

A tér ( vagyis a geometriai tér) egy ember által alkotott fogalom. Olyan, amilyennek definiálod. Annak a kérdésnek, hogy maga a tér euklídeszi-e vagy nem, semmi értelme sincs.

Annak a kérdésnek, hogy a Föld lapos-e vagy gömbhöz hasonló, annak van értelme. Annak is van értelme, hogy a Föld felszínén alkalmazható-e az euklídészi geometria, milyen környezetben, és milyen pontossággal alkalmazható. Mert a Föld egy valóságosan létező dolog.

"Ezt már Gauss is megkérdőjelezte..."

Gauss nem kérdőjelezett meg semmi ilyet. Ettől sokkal okosabb volt. Alkotott egy geometriát, amely görbe felületeken is alkalmazható.

"...és Riemann is..."

Riemann sem tett ilyet. Alkotott egy geometriát, amelyben Gauss 2D-s görbe felületi geometriáját általánosította 3D-sre, amellyel az inhomogén fizikai mezők számíthatók. Majd ezt is általánosította több dimenziósra, amelynek csak matematikai jelentősége van, ugyanis fizikai megfelelője nincs.

Innentől kezdve a többi felvetésed is zagyvaság.

"Ezek sem zagyavságok, csak nem ismered a pszeudo-Riemann geometriát, ezért annak tartod. "

A Rieman geometria nem zagyvaság. Nagyon is szép dolog. De a Minkowski-Einstein féle 4 dimenziós meséhez semmi köze sincs.

Ezzel kapcsolatban lásd: Lánczos Kornél: A geometriai térfogalom fejlődése c. könyvét.

Ismert, hogy Gauss kimérte a háromszögek szögösszegét fénysugarakkal. 180 fok jött ki neki, azaz igazolódott az euklideszi geometria földi nagy méretekben.
De nem az lényeg, hanem amit mondtam, hogy már benne is felmerült, hogy esetleg nem igaz.
Riemann is leképzelhetőnek tartotta, hogy a világban a geometria nem euklideszi, és ennek okaként az anyag jelenlétés vélte. Erről a Simonyiban olvastam.
Továbbá, Hilbert is erre jutott, pár nappal Einstein előtt publikálta is, mégse róla nevezték el az áltrelt.
A Láncos Kornél nincs meg, de elképzelhető, hogy Riemannról van benne valami. Megnéznéd?
1xű

1xű

Látod, ez az agymosás eredménye.

"Ismert, hogy Gauss kimérte a háromszögek szögösszegét fénysugarakkal. 180 fok jött ki neki..."

Ez azt bizonyítja, hogy a mérési távolságon belül, a mérési pontosságon belül a fénysugár a Földön egyenesnek tekinthető. Semmi többet.

"...azaz igazolódott az euklideszi geometria földi nagy méretekben."

Egy matematikai vagy geometriai elmélet nem igazolható fizikai mérésekkel. Csakis azzal, hogy ha megvizsgáljuk, hogy a belőle levont következtetések nem mondanak-e ellent az alapelveknek. Méréssel csakis a fizikai elméletek igazolhatók.

"...a világban a geometria nem euklideszi..."

Az ilyen mondatoktól borsózik a hátam.

Így van. Nem is ez volt az általad zagyvaságnak tartott mondatom mondanivalója, hanem az, hogy már Gausst is érdekelte, hogy euklideszi-e a világ geometriája.
Mert ha nem érdekelte volna, akkor ugyan minek mérte volna ezt meg.
Ezért nem volt zagyvaság, amit írtam.


Pontosan így van.
A geometria (pl. az euklideszi is), mint matematikai elmélet, önmagánbelül, azaz alapelveihez képest vizsgálandó, ahogy írod.
Az azonban, hogy helyesen írja-e le a valóságot, már mérési kérdés, és, mint ilyen, a fizika része.
Pontosan, mint a többi elmélet. A relativitáselmélet egy matematikai elmélet, önmagában hibátlan, helyessége (pontossága, alkalmazhatósági köre) pedig mérésekkel döntendő el.


Másnak meg olyan kijelentésektől borsózott a háta, hogy a Föld nem lapos.

1xű

"... Gauss kimérte a háromszögek szögösszegét 180 fok jött ki neki, azaz igazolódott az euklideszi geometria földi nagy méretekben. ..."
- Attól tartok, hogy a GPS már más eredményt ad, mondjuk néhány száz km-es egyenlő oldalú háromszögnél.



(Az 1/8 gömbnyi gömbháromszög szögeinek összege 3 x 90° = 270°.)

Csakhát ugye Gauss nem a Föld görbületét akarta kimérni, az ugyanis felesleges lett volna.
Hanem 3 hegyre tett lámpákkal vagy tükrökkel, nem tudom pontosan, a fénysugarak alkotta 3-szöget mérte.
1xű

Világos, de azt is csak valamilyen hibával lehetett mérni.
De csak akkora méretű háromszögeknél lehetséges, amelyek csúcsait a Föld görbülete 'egymás által' láthatónak engedi.

hanjó

Gauss mérésének eredménye teljesen érthető. Kis távolságon (a Földfelszínen belátható távolságon) a fény pályája egyenes vonalúnak tekinthető, hoszen a Föld felszínén a gr. mező erőssége nagyjából állandó. Kis környezetben pedig az iránya is állandó (az erővonalak közelítőleg párhuzamosak).

Vagyis, jó közelítéssel egy homogén mezőrészben történt a mérés.

De ez nagy távolságoknál (csillagászati távolságoknál) már nem érvényes. A háromszög szögeinek összege a világtér különböző részeiben lehet 180 foknál nagyobb, de lehet kisebb is, egy másik helyen. Ebből semmiféle következtetést nem lehet levonni a "világ" geometriájára.

Bocs, egy kicsit félre értettem az előbbit.

Demokritosz!

Valamiért félre értettem a Gauss-mérést.
Nyilván laborméretekben konzervatív erőteret lehet feltételezni.

hanjó

Semmi gond. Örülök, hogy van itt néhány ember, akivel lehet értelmes vitát folytatni.

Teljesen egyetértek taxidrv gondolataival:

"Az elméleteket mindig lehet alakítani. Ezért van az, hogy önmagában a bírálat nem indokolja egy elmélet elvetését. (De tisztességesebb nem elhallgatni azokat. Hiszen azok megoldása hozza magával a tudomány fejlődését. Az elhallgatás ugyanakkor a fejlődés lehetőségének hátráltatása.)"

A bírálat, a kritika viszi előre a tudományt. A fejlődés csak így képzelhető el.

De azt is látni kell, hogy a fejlődés nem mindenkinek az érdeke. Vannak akik szeretnék megakadályozni, vagy legalább hátráltatni a tudomány fejlődését. Persze ezt nem nyíltan teszik.
Szavakban ők a fejlődés legnagyobb bajnokai, a tudomány védelmezői. Éppen ezért nem könnyű felismerni őket.

"legalább hátráltatni a tudomány fejlődését. Persze ezt nem nyíltan teszik."

Amíg egy vitatott kérdésre nem születik megoldás, addig miért ítélkezel?

Hiszen te sem tudod a választ. A relativista meggyőződése, hogy a majdani megoldás őt igazolja, az azt vitató meggyőződése pedig az, hogy őt fogja igazolni a megoldás.


Mégis most akarsz igazságot tenni, pedig egy meggyőződés nem lehet tudományos igazolás.
A vitatott kérdésekre keresni kell a tudományos válaszokat. Addig csak követelni lehet, hogy lépjenek, mérjenek, vizsgálódjanak a kérdésben.

Mert érdekesnek tartom, hogy nem tettek kísérletet arra, hogy megmérjék a fotonok pályaelhajlását a Nap mellett Newton nyomán. Azt ugyanis "téveszmének" tartották, hiszen a fény éterrezgés. De rögtön lett rá pénz, paripa stb., amikor téridő görbületként lehetett kezelni.

Maga a foton (az elektromágneses sugárzás) az összes tulajdonságával együtt kilép a Newton-i mechanika érvényességi tartományából!
Eleve ez a tény volt az, ami Lorentz-t és Einstein-t a megoldás keresése felé irányította. Einstein megoldása pedig tökéletes. Millió igazolása van a relativitáselméleteknek. A gyakorlatban használjuk a modellt. Csupán csak a begyepesedett ostobák nem képesek ezt elismerni (meg a demokritosz-féle látens antiszemiták, akik úgy hiszik, hogy egy zsidónak(!) soha nem lehet igaza)

Úgyhogy természetes, hogy a gravitációs hatásra történő fényelhajlást senki sem vizsgálja Newton szerint. Magát a fényt lehetetlen vizsgálni Newton szerint!

Hát azért erről többet is lehetne olvasgatni.
Az öreg Laplace akkor miért is számolta ki, hogy a természetben nagy tömegű égitest esetén feketelyuk jöhet létre?

Ezt még relativista szemüveggel sem lehet tagadni. (Legfeljebb vastag fekete üveg szemellenzékkel!)

Newton korpuszkuláris elmélete szerint (ballisztikus modell) lehet vizsgálni. A mérések viszont kétszer akkora elhajlást mutatnak,mint ami a newtoni modellből várható.
Ezel szemben a relativitás elméletből várható eredménnyel jó egyezést mutat a mérés.
A relativitáselmélet előtt is jósoltak fekete lyukat azon az alapon, hogy ha valamely nagytömegű égitest felszínén a szökési sebesség eléri a fény sebességet, akkor a fény részecskék is "visszazuhannak".
(Ez a modell sem volt helytálló.)

taxidrv

"Hát azért erről többet is lehetne olvasgatni."

Hát igen. Ha a relativisták vennék a fáradságot tudhatnák, hogy már Newton is gondolt a fényelhajlásra. Hiszen a gravitációs fényelhajlás jelenségét már az ő elmélete is megjósolta. Newton az Optika c. munkájában felteszi a kérdést:

"Vajon a Testek nem hatnak-e távolból a Fényre, és térítik el annak Sugarait; és vajon ez a hatás nem a legkisebb távolságnál a legerősebb-e?"

Ha egy tömeggel rendelkező test egy égitest mellett elhalad, akkor a gravitáció hatására pályája elhajlik az égitest felé. Mivel Newton szerint, a fénysugár tömeggel rendelkező parányi fényrészecskék sokasága, a fényrészecskék pályájának is el kell görbülnie egy égitest mellett elhaladva. Ez tiszta sor lenne, amennyiben a fénysugár valóban fényrészecskék sokaságából állna. De ma már tudjuk, hogy nem így van, ezért a fényelhajlás valódi oka nem lehet a Newtoni tömegvonzás.

De Einstein megoldása ugyanilyen butaság. Ő azt mondja, hogy az elhajlás a térgörbület. A semmi hat a valamire.

"Hiszen te sem tudod a választ. "

Ezt miből gondolod?

"Mert érdekesnek tartom, hogy nem tettek kísérletet arra, hogy megmérjék a fotonok pályaelhajlását a Nap mellett Newton nyomán."

Nem voltak meg a technikai feltételei egy ilyen mérésnek akkoriban. Még 1919-ben sem, amikor állítólag megmérték, akkor sem voltak meg a ferltételek. Csak Eddington nem merte bevallani, hogy nem sikerült semmit sem mérni, ezért az újságíróknak sietve bejelentette, hogy Einsteint igazolta a mérés. Ez persze hazugság volt, ami miatt a Királyi Társaság üléséről a tudósok egy része ki is vonult. De ez a hazugság igen előnyös voltt Eddington karrierje szempontjából.

"De rögtön lett rá pénz, paripa stb., amikor téridő görbületként lehetett kezelni."

Hát persze. Ahol a pénz, ott az igazság. De csak ideig-óráig. És az idő lassan lejár.

Egyébként a Nap meletti fényelhajlás eleve nem lehet Einstein elméletének az igazolása. Ugyanis a gravitációs mező a nap mellett inhomogén. Einstein jóslata pedig homogén mezőre vonatkozik. Vagyis a mérés körülményei messze eltérnek attól, ami Einstein elméletében szerepel. Erre Jánossy is rájött.

Az igazság ki fog derülni. Közeleg az idő, amikor a bankárok összes pénze sem lesz elég az igazság eltitkolására.

"Nem voltak meg a technikai feltételei egy ilyen mérésnek akkoriban."
Szerintem megvoltak, hiszen elhajlást mértek. Az értékekkel ugyan volt némi baj. Nyilván az eredményen fellelkesülve növelték volna a pontosságot.

Ha pl. öt évvel korábban mértek volna, az más eredményre vezetett volna?

Newton korpuszkulája mennyivel rosszabb az éter tűsugárzásban terjedő zavaránál??? (Én nem azt vitatom, hogy eltér az eredmény egy newtoni korpuszkulától, hanem arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy nem végeztek el ilyen vizsgálatot. Egy relativitás ellen szóló mérést ma elvégeznének-e? Vagy "lehetetlen" dolgokra ma sincs pénz? Változott-e a tudományos felfogás az elmúlt 100-120 évben?)

A relativitáselmélettel kapcsolatos kísérletek éppen azért kellenek, hogy megtalálják az elmélet jóslatai és a valóságban elvégzett mérések között az eltéréseket. Azaz minden ilyen mérés a relativitáselmélet "ellen" van kitalálva.

Sajnos valamennyi jóslatát közvetlenül nem tudjuk ellenőrizni, mert vagy a technika vagy a pénz kevés hozzá. Ilyenkor be kell érni közvetett bizonyítékokkal. Azonban ezek a közvetett bizonyítékok is elegendően erősek ahhoz is, hogy velük cáfolni lehessen az elmélet valamely jóslatát és ezen keresztül rá lehetne mutatni a hiányosságaira.
Jelenleg nincs olyan hiteltérdemlő (mások által is megismételhető) kísérleti bizonyíték, amely cáfolná.
Legalább a korlátait, az érvényességének a határait jó lenne ismerni, mert addig amíg ezt nem ismerjük, továbblépni sem lehet érdemben.
A newtoni világképen éppen a kísérleti eredmények miatt kellett tovább lépni, hiszen olyan jelenségeket is mértek, amit nem magyarázott meg.
A reletivitáselmélet egyik korlátját már sejthetjük abból, hogy a kvantummechanikát és a relativitáselméletet még nem sikerült összefésülni.