Kedves cyprian

Már megint blöfföltél. Korábban azt hittem, hogy te képes vagy elmélyedni a relativitáselmélet problémáiban. Súlyosan csalódtam. Rájöttem, hogy csak egy vagy azok közül, akik foggal-körömmel védik Einstein mesevilágát. Csak még arra nem jöttem még rá, hogy miért.

"Egyébként is rövid a 2.fejezet, gyorsan el lehet olvasni, és könnyű olvasmány. "

Egészen biztos, hogy te nem olvastad el a 2. fejezetet, de a többit sem. Ugyanis a 2. fejezetben szó sincs tehetetlenségi rendszerről, sem inerciarendszerről. Ez a fejezet a Descartes féle derékszögű koordinátaredszerről szól, mozgás nélkül.

Még a 3. fejezet sem erről szól, hanem arról, hogy a pályagörbe relatív dolok.

Ha blöffölsz, legalább nem ilyen gyerekesen csináld.

No, ezek szerint elolvastad.
Akkor láthattad, hogy Einstein körülírta a vonazkoztatási rendszert. Nézd meg, milyen koordinátarendszert írt le, és miből van. Egy építményről. Mindig ezt az építményt használja, amikor máshol koordinátarendszerről beszél, ezt is leszögezte. Csak azt kell hozzátenni, hogy az építmény egyenes vonalban állandó sebességgel halad és kész az inerciarendszer Einstein módra. Nagyon sokszor említi máshol, hogy a koordinátarendszere egyenes vonalban állandó sebességgel halad.

(Büszke vagyok arra, hogy engem is elkezdtél becsmérelni, ezek szerint én is tudhatok valamit a specrelből :-)

"Súlyosan csalódtam. Rájöttem, hogy csak egy vagy azok közül, akik foggal-körömmel védik Einstein mesevilágát. Csak még arra nem jöttem még rá, hogy miért."

Hogy nem jöttél rá (erre sem), cseppet se meglepő, összefüggésfelismerési fogyatékkal élő bácsi.
Ha hiszed, ha nem az van, hogy a gyakorlatban bevált elméleteket épp úgy érdemes védeni gyalázkodó hitelrontók propagandái ellen fellépve, miként egyéb értékeinket is ésszerű óvni tolvajoktól/garázdáktól/terroristáktól/tomboló elmebetegektől/becstelen politikusoktól.

cyprian

"Nagyon sokszor említi máshol, hogy a koordinátarendszere egyenes vonalban állandó sebességgel halad."

Ha elolvastad volna, és meg is értetted volna a 3. fejezetet, akkor tudnád, hogy a pályagörbe relatív.

Tehát ha azt mondod, hogy egy test egyenes vonalban halad, akkor azt is meg kellene mondani, hogy mihez képest. De ezt Einstein nem tudja megmondani. Meg te sem. Meg az összes agyament relativista sem. Newton sem tudta, ezért vezette be az abszolút tér fogalmát.

De ahogy elnézem még addig sem jutottál el, hogy magát a problámát megértsd.

Egy kicsit rosszul kapcsolod össze a 2. fejezetet a harmadikkal. A harmadik fejezetben Einstein nem inerciarendszerről beszél. Egyik inerciarendszerből a másikat nézve mindig egyenes pályát látunk. Ha az egyikről a másikat görbevonalú pályának látjuk, akkor egész biztosan az egyik nem inerciarendszer.
Mi most az inerciarendszerekről vitatkozunk ugye?

Figyelj oda, amikor Einstein a koordinátarendszeréről azt is mondja, hogy az egyenesvonalú pályán állandó sebességgel mozog. Az inerciarendszer.

cyprian

Kerdem azt hinni, hogy te teljesen sötét vagy.

Azt kérdeztem, hogy az egyenesvonalú mozgást mihez képest kell érteni.

Tudsz erre válaszolni?

"Mi most az inerciarendszerekről vitatkozunk ugye?"

Nem, a delfinek nemi életéről.

Tudtam, hogy ezt fogod kérdezmi.

Nyugalomban levő testről nézve egyenesvonalú állandó sebességűnek látjuk a másik testet.
A nyugalomban levő testet Newton definiálta: nem hat rá járulékos külső erő.
Ezzel a definícióval képesek vagyunk eldönteni, hogy mihez hasonlítsuk az egyenes vonalú, állandó sebességú mozgást. Kísérleti úton is.
Próbáld már felfogni, ezt már az általános iskolában is tanítják fizika órán.

cyprian

Egyre nagyobb butaságokat beszélsz.

"A nyugalomban levő testet Newton definiálta: nem hat rá járulékos külső erő."

Ez ugye köztudottan nem igaz. Ha így lenne, akkor Newton nem kényszerült volna az abszolút tér bevezetésére.

"Nyugalomban levő testről nézve ..."

Mondjál már légyszíves egy nyugalomban lévő testet. De test legyen. Ne az abszolút tér, és ne a Lorentz-féle éter. Egy valóságos testet mondjál, ami nyugalomban van.

"Egy valóságos testet mondjál, ami nyugalomban van."

Albert Einstein pl.......

Szerintem Einstein teste forogna a sírjában, ha nem égették volna el.

Nem érted mi a nyugalomban levő test Newton szerint.
Így hangzik Newton I. axiómája:

"Minden test megmarad nyugalomban vagy egyenes vonalú egyenletes mozgásban, míg a rá ható külső erők mozgásváltozásra nem kényszeríti."

Ebből következik:

Van olyan vonatkozási rendszer, amelyben a magára hagyott test nyugalomban van vagy egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgást végez. Ezt a rendszert inerciarendszernek nevezzük.

Amint látod, elegendő csak azt vizsgálni, hogy külső erő hat-e testre, mert Newton axiómája teljesen egyenértékűnek tekinti a nyugalmat az egyenes vonalú, állandó sebességű mozgással külső erőhatás szempontjából.
Nem szükséges megkeresni az abszolút álló rendszert, ha a testet nyugalomban levőnek feltételezzük. Elegendő a tetek mozgását egymáshoz viszonyítani, ha nem hat rájuk külső erő.
Megjegyzem, ezt az általános iskola 7.-8. osztályában már tanítják.

cyprian

"Van olyan vonatkozási rendszer, amelyben a magára hagyott test nyugalomban ..."

Mondjál már egyet.

"Van olyan vonatkozási rendszer, amelyben a magára hagyott test nyugalomban ..."
Végtelen sok ilyen rendszer van. A lényeg, hogy ne hasson rá külső erő. Ez Newton I. axiómájából ered.

Jelezd vissza, hogyha érted és elfogadod az axiómát, mert axiómát csak elfogadni lehet. Vagy jelezd, hogy miért nem fogadod el.

cyprian

"Végtelen sok ilyen rendszer van."

Csak egyet mondjál a végtelen sokból.

Milyen ez a rendszer?

Egyik testre sem szabad külső erőnek hatnia. Ekkor minden olyan testhez kötött koordinátarendszer inerciarendszer, amelyik egyenes vonalban állandó sebességgel halad.

Pl. egy koordinátarendszer középpontjában dinamikai értelemben nyugalomban van a test, vagyis nem hat rá külső erő. Tehát nemcsak arról van szó, hogy pusztán az origóban van a test. Ez már inerciarendszer.

Mindig kihagyod a dinamikai feltételt, ezért vagy értetlen.

Elég lett volna csak egyetlen egy inerciarendszert felhoznod példának. De egy sincs.

Te azt gondolod, hogy csak akkor hat egy testre erő ha az cérnára van felfüggesztve ?

Minden testre hat erő, 2 galaxis is hatással van egymásra. A gravitációs erő mindenhol és mindenre hatással van. Ezért nincsenek inerciarendszerek.

Ez olyan mintha azt állítanád, hogy vannak ideális gázok. Nincsenek.

szia Jani

"Elég lett volna csak egyetlen egy inerciarendszert felhoznod példának. De egy sincs."

Persze, hogy nincs. De cyprian mellébeszélő képessége olyan magasröptű, hogy ha nem vigyázunk, még megmagyarázza, hogy ugyan egyetlen egyet sem tud mondani, de mégis végtelen sok van.

Közelítő inerciarendszert elő lehet állítani, ha a gravitációt ellensúlyozod. Ez például Galilei hajójának esete. A hajóra Ható gravitációt (súlyerőt) a kiszorított víz felhajtó ereje kompenzálja.

Ha a hajó vízszintes síkban, egyenletesen, egyenes vonalban halad (a Földhöz képest), akkor ez kis környezetben jól modellezi az inerciarendszert. Ezért működik Newton 1. törvénye. De ez is csak közelítés.

Azonban az inerciarendszer fogalmát szigorúan tilos kiterjeszteni tágabb környezetre. A világtérben nincs inerciarendszer. Erre Einstein is rájött: "Nincs olyan szabály, amellyel inerciarendszert találhatnánk."

De itt a fórumon vannak nagy tudású emberek, akik ennek ellenére lazán kiterjesztik az inerciarendszert az egész világra, ami butaság.

Most gravitáció mentes környezetről beszélünk.
Csak elvben van igazad, mert a gravitáció sok esetben elhanyagolható, és ekkor szükségtelen a túlbonyolítás gravitációval.

Az ideális gáztörvények is jó példa. Sok esetben elhanyagolhatók a Van der Wals-erők, és elegendő ideális gáztörvényekkel számolni. De ezt te tudod a legjobban, ne erősítsd meg demokritoszban azt a tévhitet, hogy nincs szükség idealizált törvényekre. Ezzel az erővel kidobhatod a termodinamikai könyveidet is, hiszen egyenletei reverzibilis folyamatokra idealizáltak :-)

Vesd el azt a tévhitedet, hogy az inerciarendszer megállapításához szükség lenne az abszolút nyugvó pontra.

Az inerciarendszer megállapítható a testek egymáshoz viszonyított mozgásából is. Egyetlen feltétel, hogy ne hasson rá külső erő. De ezt már csak meg tudod állapítani, hogyha fenéken billentettek! :-)
Te azt hiszed, hogy muszáj kívülről megállapítani hogy inerciarendszer-e vagy sem. Dehogy is. Ha egyik testre sem hat külső erő, akkor mindegyik inerciarendszer, és páronként nézheted a sebességkülönbségüket, ez mindig állandó értékű lesz, és mindig egyenes vonalban távoznak vagy közelednek egymáshoz.

cyprian

Csak nyomod tovább a butaságot.

"Most gravitáció mentes környezetről beszélünk."

Milyen az a gravitációmentes környezet? Írd már le légyszíves azt a világot, ahol nincs gravtáció!

Lebegnél az űrben, ha nem lenne vonzóerő, ami a Föld felszínén tartson. Azonnal megfulladnál, mert légkör sem lenne. A Föld nem keringene a Nap körül, mert nem lenne erő, ami a jelenlegi pályán tartaná. Összességében az általunk ismert világ egyáltalán nem létezne, ha nem lenne gravitáció.

A tudomány feladata a valóságosan létező világ vizsgálata, nem az Einstein által kitalált mesevilág magyarázata.

Persze álmaidban minden lehetséges. Igazán felébredhetnél már.