Kedves demokritosz

Nem tudom, hogy van-e a fizikusoknak, fizikának olyan állítása amelyet, akár ideiglenesen is, de elfogadsz.
Tegyük fel, hogy létezik egy impulzusmegmaradási törvény, amelynek idevonatkozó része azt állítja, hogy egy pl. űrhajó súlypontja megtartaná egyenesvonalú egyenletes mozgását, ha külső erő nem hatna rá.
Miután tudjuk, hogy ilyen hatásoktól mentes állapot nincs, legalábbis nem ismert, ezért azzal a módszerrel jutunk ehhez az állításhoz, hogy megvizsgáljuk, - mérjük -, hogy milyen következményei vannak a különböző, egyre csökkenő mértékű külső hatásoknak. Az így felállított mérési eredmények sorozatából megítéljük a határesetet, mi lenne, ha minden külső hatástól mentesen mozogna egy test, egy vonat, egy űrhajó. Ez önkényes, mesterséges művelet, neve absztrakció. Jelen esetben a test, a vonat, az űrhajó neve zárt rendszer, amelyeket az előző absztrakció alapján külső hatásoktól menteseknek tekintünk. Az eljárást természetesen minden tudományág alkalmazza.
A külső hatás nem vész el, mert hozzáadjuk, visszaadjuk pl súrlódás, gravitációs vonzás, stb. más és más értékeit az esetektől függően. Az egyes elemi absztrakciókból építjük fel a jelenséget. Miután egy jól kezelhető - fontos!: kezelhető - rendszerhez jutunk, ez vált általánossá. Mint minden területen, itt is kidolgozható egy részben vagy egészen más alapokon működő módszer. Jelenleg azonban ebben a rendszerezésben tárgyalják egymással a világ minden részén a fizikát. (Nem kell elfogadnod, bár a tiltakozásodon kívül ész érveket nem igazán írsz. Néha az az érzésem, hogy nincs is kedved végiggondolni, hogy mi is absztrakció.)

"Többszö emltettük már, hogy az Einstein által felállított speciális relativitáselmélet alapelvei teljesen hibásak."

Nincs jelentősége, hogy többször említettétek. Állításaitokról ráadásul mindig kiderült, hogy hibásak, vagy pedig légbölkapott ötletek, melyeket aztán képtelenek voltatok érvekkel alátámasztani.

Amiket mostani hozzászólásodban is írtál, megint csak üres maszlag, primitív propaganda-duma, mely arra utal, hogy szellemi korlátoltságod továbbra is fennáll.

Ezt akárhányszor is fogod még leírni, attól nem lesz igaz állítás. A kinyilatkoztatások a vallások módszere, ott helyénvaló a természettudományok területén viszont aki állít valamit, annak kell azt igazolni is.
Eddig egyetlen egyszer sem mutattál a relativitáselméletnél pontosabban működő elméletet, amely egyaránt magyarázná a már ismert jelenségeket és megbízhatóan jósolna eddig még ismeretlen kísérleti eredményt.
Egyetlen, bárki által megismételhető kísérleti alátámasztás már vitaalap lehetne.
Szemérmetlenül butaságnak titulálsz olyan dolgokat amiket nem sikerült megértened és úgy véled akkor ez csakis marhaság lehet. Az fel sem merült benned sem, hogy esetleg a te készülékedben lehet a hiba. Az elfogadott és többszörösen igazolt elméleteket is folyamatosan tesztelik, nem kis anyagi ráfordítással, hogy megtalálják az érvényességének a határait.
Ehhez képest te azt gondold (a többi megnemértett fórumzsenivel együtt), hogy otthon a szobádból bemondod a frankót és ezzel el is van intézve minden. Lehangoló dolog, hogy az oktatási rendszerek ekkora sötétséget képesek hagyni a fejekben és a társadalmak nem képesek hatékonyan fellépni az ilyen önjelölt zsenik által szabadon terjesztett métely ellen.
Kinyilatkoztatásaidat akár könyv formában is megjelentetheted Gézoo komáddal együtt és akár a komoly tudományos munkákkal azonos polcra is kerülhetnek a könyvesboltokban, mert a boltvezetőkben sincs semmi erkölcsi gátlás, csak az esetleges bevétel motiválja őket.
Minden esetre furcsa perverzió tőled is, hogy elegendőnek tartod szellemi mocskodnak egy fórumra ürítését, hatékonyan meggátolva ott bármilyen értelmes gondolatok megvitatását ahelyett, hogy legalább pénzt keresnél vele, kihasználva mások tudatlanságát.

Kedves petymeg

"kinyilatkoztatások a vallások módszere, ott helyénvaló a természettudományok területén viszont aki állít valamit, annak kell azt igazolni is."

Úgy 10 km^3 szakirodalommal a válladon, bizonyára igazolással alátámasztott magyarázatot tudsz adni arra a kérdésre, a testek tömegváltozást szenvednek-e el a mozgásállapotuk megváltozása során? Ti, relativisták egyszer azt állítjátok igen, majd azt, hogy nem, majd egy nagy ugrással a négydimenziós energia-impulzus tenzor kerül elő. Mindezek mellett ott vannak az atomórás kísérletek, mérések, melyek azt mutatják, hogy a tömegváltozással párhuzamosan az atomok sugárzási frekvenciája is változik. (Két különböző paraméter.)

Majd valaki cyprian(?) 10 km^3 nehezékkel a vállán ugyancsak a szakirodalomra hivatkozva azt állítja, hogy nincs tömegváltozás. Novobatzky tananyaga szerint az áltrel. négy- dimenziójában igenis van…

Miként lehet az, hogy a két mért paraméter közül az egyik van de/majd nincs, attól függően éppen melyik alkalmas egy ellentmondás feloldására, míg a másik paraméter, az atomórák időtartam-vizsgálata szerint van. Mert számomra, mint vitató fél számára, az látszik következménynek, ha egy mérés szerint ugyanazon atom tömege és sug.-i frekvenciája párhuzamosan változik, akkor nem tűnhet el nyomtalanul a másik paraméterben - tömegben -kimutatott érték. (Én belátom, hogy csodákra vagytok képesek, de ekkorára is?)

Galileinek nem sikerült az egyenesvonalú egyenletes mozgással összefüggő hatást kimutatnia. De, ha odaadnánk neki néhány atomórát, amelyek közül lenne olyan amit a parton hagy és lenne amit magával visz, ma is eredménytelen lenne az igyekezete???

"a testek tömegváltozást szenvednek-e el a mozgásállapotuk megváltozása során? "

Ahhoz, hogy erre válaszolni lehessen, előbb tudni kellene, hogy Te mit értesz tömegen, ill. miként definiálod a tömeget.
Ha megírod, vsz. tudok válaszolni.

Ha megtennéd, hogy felsorolod a választékot.
Kösz.

Kedves taxidrv!

Először is azt szeretném tisztázni, hogy mit értünk "tömeg" alatt. A newtoni mechanika tömegfogalmát az adott erőhatás által létrejövő gyorsulással jellemzi. F/a=m. A relativitáselmélet is ezt a tömegfogalmat használja. Amit nem szoktak eléggé hangsúlyozni, hogy ezt kell tömeg alatt érteni. A másik dolog amit sokan félremagyaráznak az az, hogy a rendszeren belül nincs sem tömegváltozás, sem időlassulás sem rövidülés. Ezt a jelenséget a kívülről vizsgálódó megfigyelő tapasztalja. (A relativitáselmélet filozófiája szerint.) Ebből az adódik, hogy ha egy gyors űrhajón üldögélve vizsgálódsz, akkor az űrhajón kívül lévő dolgok amelyek most nagy sebességgel haladnak hozzádképest, pedig őket nem érte semmilyen gyorsító hatás, mégis a tömegüket megnövekedettnek, az óráikat lassúb üteműnek, a menetirányszerinti hosszméretüket megrövidültnek tapasztalod, nem csak látszólag. Ezt tényleg nem egyszerű megemészteni, de ezt támasztják alá a tapasztalatok.
Mind ezek a jelenségek az egyidejűségek relativitására vezethetőek vissza. A gondolatkísérleteket is ezek szerint célszerű végig gondolni. (Mert ugye a valóságos kísérletek elvégzéséhez momentán tecnikai és anyagi feltételek kellenének, de nekem például nem futja rá...)
Azt az absztrakciót is érdemes elfogadni, hogy a gondolatkísérleteket ideális inerciarendszerekben vizsgáljuk annak ellenére, hogy ilyen rendszerre nem tudunk rámutatni. Mint ahogy ideális síkot, egyenest, vagy gömböt sem tudunk produkálni, azért mégis hasznos fogalmak ezek.
A tömeg növekedés ráadásul kétféle is lesz, megkülönböztetünk transzverzális és longitudinális tömegnövekedést aszerint, hogy a gyorsító erőhatás kívülről nézve mekkora ellenállásba ütközik.
Ma sok vita van arról, hogy a "mozgási" tömeg félrevezető kifejezés, a nyugalmi tömeget kellene mindenütt tömegként emlegetni, mert ez invariáns, a mozgási pedig függ attól, hogy melyik rendszerből vizsgálom. (Mint ahogy a kinetikus energia is függ attól hogy melyik rendszerből méricskélek a newtoni mechanika talaján állva.)
Ezért van az a látszólagos összevisszaság, hogy egyszer azt mondja valaki, hogy van tömegnövekedés, mászor meg arra hivatkozik, hogy nincs. Merthogy attól füg, hogy valamely rendszert kívülről, vagy belülről vizsgálunk.
Sok félreértés keletkezik abból is, hogy a spec.rel.ről beszélünk, de a Loretz féle filozófiát rakják mögé, amiből azután tényleg marhaságok sülnek ki. A két elmélet azonos formalizmust használ és kísérletileg nem megkülönböztethető, de a mögöttes logika erősen különbözik. A Lorentz elmélet esetében maga Lorentz is arra a következtetésre jutott, hogy feltételezi ugyan az abszolút nyugvó renszer létezését, de elvileg sem tud rámutatni ilyenre. (Innen kezdve hit kérdése lesz a létezése.) Lorenz valódi mechanikai deformációnak tekintette a hosszkontrakciót, az abszolút nyugvó rendszerhez képest az órák lassulását és általában nem a valódi időt mutatják. (Ő hitt az abszolút idő fogalmában is.)
Az általad "relativistáknak" nevezettek egyszerűen csak a meggyőzőerejű tények előtt meghajolva fogadják el a relativitáselmélet formalizmusát és egyelőre, amíg nincs ezzel elllenkező tapasztalatunk ezt használjuk. A relativitáselmélet nem tehet arról, hogy sokan félremagyarázzák, vagy éppen azt állítják egyesek, hogy ők bizony megértették, de nyílvánvaló butaságokról szól.

Nem tisztáztad mit értesz tömegen, ezért nem tudjuk megvitatni veled. Jól kérdezett Privát Emil, de úgy látom, nem adtál rá választ.

Nem mindegy, hogyan definiálod:

m=F/a
vagy
m=E/cc

A két tömeg nem ugyanaz a mai fizika szerint.
Nem tudjuk, hogy különbséget teszel-e köztük? Ha különbséget teszel, melyik tömegre gondolsz?

Adott test tömegét tudtommal így érdemes megállapítani még mindig:

1. lépés: Nyugvó állapotát megállapítvan megtámadjuk fix ideig ható konstans erővel.
2. lépés/művelet: Megmérjük véggsebességét.
3. lépés: Newton képletéből kiszámoljuk azt a valamit, amit a test tömegének nevezünk.

Kedves Petymeg, sajnos ezt szét kell szedni.

"rendszeren belül nincs sem tömegváltozás, sem időlassulás sem rövidülés. Ezt a jelenséget a kívülről vizsgálódó megfigyelő tapasztalja."

2 db 0,6 MeV -os, nagy energiájú gamma foton találkozik. Kedvező esetben ezekből elektron - pozitron pár keletkezik. A kb. 0,5 MeV feletti energiákat további viszik az új részecskék, mint mozgási energia. (Ha 2 db 0,8 MeV elektron esetén ez is a 0,5 feletti rész mozgási energia marad, a részecskék az előbbinél nagyobb sebességgel mozognak.)

Itt egyenesvonalú egyenletes mozgásokhoz kapcsolódó jelenségről van szó. Azt állítod az idézett mondatodban, hogy a gamma fotonokban nincs semmi a sebességükkel összefüggő változás. A jelenség csak azért következik be, mert mi kívülről vizsgálódunk. A jelenség nem következne be a rel. elmélet szerint (0,5 MeV alatt nem tapasztaljuk, ugyanis a két gamma foton tömege nem lenne elegendő a párkeltésre) , ha mi más sebességgel haladnánk hozzájuk képest.
Vagy a vöröseltolódásból származó modell szerint a hozzánk képest közel fénysebességű galaxisokban tömegében zajlik az elektron- pozitron párok keletkezése, azért mert távolodunk azoktól, legalábbis az elmélet szerint. (Ennek semmi jele.)

Alapos gyanú merül fel bennem, a természet ezen jelenségei alapján, hogy itt nem a viszonylagosság elve érvényesül, és Kaufmann az elektronokon, később mások protonokon és atomokon valódi tömegváltozást mértek.

Lehetne mondani, hogy az atomórákban nem történik változás és csak látszólagos a ketyegésük ütemének változása, ha (!) nem lenne tapasztalat arra, hogy minden külső hatásra bekövetkező energiaváltozás, így a mozgásállapot változás is (a bizonyos csalás Hafele - Keating kísérlet) az órák járásának ütemét megváltoztatja. Itt a mérés során nem ütemeket viszonyítunk egymáshoz, hanem időtartamok alatti ketyegések számát. Ebben van a nagy különbség.
Ha azt mondjuk, kicsit tágítva a kört, hogy minden folyamat, ideértve a biológiai folyamatokat a ketyegések számától függ, akkor a HK kísérletből azt a következtetést vonhatjuk le, hogy a mozgásállapot (is) befolyásolja a nevezetes fiatalódást ill. öregedést. Vagy a műon bomlási ideje hosszabb lesz, ha sebessége a fénysebességhez közeli. Ez ugyanis nagy tömeget jelent lelassuló belső folyamatokkal. (Gondolj ismét az atomóráknál tapasztalt jelenségekre.)

Hogy a tömeg mit jelent, azt tudjuk Newtontól, s ha akarjuk, érezzük is.

Ellenben Einstein úgynevezett "mozgási tömege" nem tudni mit jelent!

Mégpedig amiatt nem tudni mit jelent, mert Einstein - a kitalálója - nem írta meg a definícióját.

Praktikus lenne olyan példával kezdeni, amelyiknél értelmezhető a kiindulási állapotban is pl a tömeg. Mert a fotonok tömegét nem értelmezzük, tömeg nélküli objektumnak kezeljük. Ugyanis a foton sebességét (bármely rendszerből is vizsgáljuk) nem tudjuk megváltoztatni, így a gyorsulását sem tudjuk értelmezni, az F/a kifejezést szintén. (Arról már nem is beszélve, hogy nem minden rendszerből egyforma energiájúak a gamma fotonok és mint adott frekvenciához tartozó egységcsomagokról tudunk csak beszélni, aminek nincs ugyan tömege, de impulzusa azért van neki, szóval ezzel csak bemegyünk az erdőbe.)
Ha az általad javasolt gondolatmenetet akarnánk folytatni, valószínűleg rövid idő múlva kialakulna a süketek párbeszéde.
Maga Einstein is egyszerűbb gondolatkísérleteken keresztül próbálta szemléltetni a lényeget.

Mgjegyzem tudtommal érdektelen, hogy Einstein mit értett "mozgási tömegen, minthogy bőven elég annyit tudni, hogy elvileg mekkora rombolást tud végezni az a test, melynek egyrészt ismerjük sebességét, valamint azt a jellemzőjét, melyet relatíve nyugvó állapotában mérhetnénk.

Nincs szükségünk a "mozgási tömeg" fogalmára. Nem kell, nincs létjogosultsága. Minket csak az objektumok/testek energiája érdekel.

A "mozgási tömeg" kifejezés nem több szóvirágnál.

Közvetítő elem, (pl proton vagy neutron) hiányában két foton nem ütközik, egszerűen áthaladnak egymáson, mintha a másik ott sem lenne. Már csak ezért is valami egyszerűbb esettel kellene kezdeni.

Kedves Petymeg

Hát sikeresen megfordítottam a folyamatot.
A párképződéshez legalább 1 MeV energiájú gamma foton kell.
A szétsugárzáskor keletkező elektron - pozitron pár 0,5 + 0,5 Mev energiával.
Ebben javított formában értendő a gondolatmenet. Lényege, ha a tömeg nem függ a sebességtől, hanem csak a megfigyelő hozzá képest mért sebességkülönbségétől, a megfigyelőtől nagy sebességgel távolodó rendszerekben nagy mennyiségben lép fel a -javított- folyamat.

Kedves Petymeg

Addig is amíg valami úton-módon megpróbálok kimászni az összezavart helyzetemből, megtennéd-e, hogy a másik felét is bírálat tárgyává tennéd. (Atomórák kérdése, következménye.)

PE
"Minket csak az objektumok/testek energiája érdekel."

Miért nem bonthatnám le az eseményekre a tömeget, illetve az energiát??
Miért nem számítana egy testben a molekulák kötési energiája? Miért hasznos a hőenergia ismerete, a mozgáshoz kapcsolt energia miért nem az?
Ezt nem értem. Vagy nem jól olvastam?

T. cyprian

"Nem mindegy, hogyan definiálod:
m=F/a
vagy
m=E/cc
A két tömeg nem ugyanaz a mai fizika szerint."

Miután az m=E/cc lefedi pl. a gamma foton elektron - pozitron folyamatát, s más atomfizikai jelenségeket, ezért nem teszek különbséget a kettő között. Ha azt mondják, hogy a fotonok Nap melletti esésének mértéke nem követi Newton tömegekre vonatkozó törvényét, abból nem a fény súlyos mivoltának hiányára, sokkal inkább arra következtetek, hogy vagy nem ismerünk minden folyamatot, és vagy valamit figyelmen kívül hagyunk.
Különleges tulajdonsága volt a hullámtulajdonság, majd kiderült, hogy ugyanilyen tulajdonsága van az elektronnak, majd további részecskéknek.
Tehát ez az én álláspontom, ami egyben kizárja, hogy ezek figyelembevételével ugyanarra az eredményre juthatunk.

Helyesen megfogalmazva: relativisztikus tömegnövekedés...... nem több szóvirágnál