Ne dobálózz olyan könnyen a "valóság" kifejezéssel, és mintha te birtokába lennél a valóság teljes ismeretének. A gondolkodás és a tudomány segítségével csak modellek készítésére vagyunk képesek, amik valamennyire közelítik a valóságot, de sohasem lehetünk biztosak abban, hogy a modelljeink pontosan a valóságot mutatják. Még akkor sem lehetünk teljesen biztosak a modelljeinkben, ha azok pontos előrejelzéseket adnak a megfigyelt jelenségekre, mert megtörténhet, hogy téves a magyarázatunk, ill. más magyarázat is lehetséges.

Az ilyen jellegű tévedésre a klasszikus példa a ptolemaioszi geocentrikus világmodell, ami a kora színvonalán meglehetős pontossággal jelezte előre az égitestek helyzetét. Vagyis a modell jól "működött", fizikailag mégis hibás volt, ma már tudjuk.

Egyébként sem értem, milyen alapon állítod, hogy a ciklikus modell nincs köszönő viszonyban a valósággal, a ebből következően a "keletkezős" modell lenne inkább azzal köszönő viszonyban...
Ha csak azt veszem, hogy a ciklikusság az anyagi világ minden szintjén alapvetően jelen van, az atomoktól a galaxisokig, az élőktől az élettelenekig, akkor miért lenne valóságtól elrugaszkodott azt feltételezni, hogy maga az Univerzum is ciklikus működésű?

Én inkább azt látom a tapasztalatoktól eltérőnek, ha bármilyen szinten semmiből való keletkezésről beszélünk, mert én ezeket csak a mesékkel, mítoszokkal s egyéb ilyen misztikumokkal tudom összefüggésbe hozni. Ezeket a dolgokat pedig ne keverjük bele a tudományba, mint ahogy már más topikon ezt részletesen kifejtettem. Nem hagyom magam provokálni ilyen kijelentésekkel, hogy én "vallásosan" fanatikus ateista vagyok, meg hogy ideológiám vezérel a kozmológiám kialakításánál. Az való igaz, hogy ateista vagyok, de ennek semmilyen szerveződési, agitációs, "hittérítő" funkcióját nem végzem. Pusztán a saját tudományos véleményemet fejtem ki és az ateizmust, vagy Isten létét vagy nemlétét firtató vitákat én soha nem gerjesztem, hanem inkább próbálom ezekről a tudományos fórumokról kirekeszteni.

A Ciklikus Univerzum modelljét ne ideológiai alapon, hanem szigorúan tudományos szempontból tartom megfelelőbbnek, mint a Kozmológiai Standard Modellt. A standard Modell hibájának tartom a már említett "keletkezés" feltételezését, továbbá hiányosságának vélem azt, hogy az elmélet feltételezi a szingularitást, de annak fizikai viszonyairól nem tud semmit mondani.
A ciklikus modellekben ezekkel a problémákkal nem kell számolni, mert nincs szingularitás, nincs semmiből való keletkezés. Ezért fogadom el inkább ezt az elméletet, s nem az ateizmusom miatt.

Elm.

CARL SAGAN: "A TUDOMÁNY EGYIK PARANCSOLATA ÍGY SZ�"L: NE HIGGY A TEKINTÉLYNEK".
Newton több mint 300 éve leírta, hogy a Világegyetem végtelen, miután Kepler harmadik törvényét megértve megalkotta a gravitáció törvényt. Ezzel a törvénnyel magyarázható az összes földi, és égi mechanika.
Már többször leírtam, hogy a Föld az optikai látóhatár közepén van, megmagyaráztam mit értünk optikai látóhatár alatt, mégis van, aki a Hortobágy, vagy a disznóólból látható képre hivatkozik, kiállítva magáról a "címeres ökör" bizonyítványt.
A "VÖRÖS KÖR" már több mint egy éve bizonyította, hogy a BB elmélete nem más mint dajkamese hülye gyerekeknek, ennek ellenére még mindig vannak akik tagadják a végtelen Világegyetem tényét.
A Világegyetem determinizmusát döntően két tényező befolyásolja, a gravitáció, és a termodinamika. Ez a két tényező egymás ellen hat, és ez adja a Világegyetem állandóságát. Ezenkívül, még van erős mágneses, és elektromos tér is, de ez nem az elektromágneses sugárzás.
Megy a vita az entrópiáról. Hibás elképzelés a hűtőszekrényről, mint zárt rendszerről beszélni, mert a hűtés folyamatában a környezetnek is szerepe van, a stabil hűtés megtartásához szakaszos energiafelhasználás kell, nyáron több, télen kevesebb.
Ha két azonos tömegű, de eltérő hőmérsékletű vizet elegyítünk, az entrópia értéke magasabb lesz, mint az előző állapot összege, ennek magyarázata, fizikai, és nem matematikai.
Sok hülye egyén azt hiszi, hogy a VILÁGEGYETEM TÁGUL, és majd eléri az abszolút nulla fokot. Nincs tágulás, csak hülye csillagász, illene már megérteni, hogy működik a gravitáció.
Itt az a kérdés, HOGY KERÜLT A FÖLD az optikai látóhatár közepére, aminek sugara, az elfogadott elmélet szerint 13,7milliárd fényév?
Ezt a tényt a profi csillagászok miért nem veszik észre, kérdés, ÖNÖK VAL�"BAN ILYEN OSTOBÁK URAIM?

Deus ex machina? Esetleg?

Megbocsátod, ha most szétröhögöm az agyamat?
EZT te "tudományos" hozzáállásnak nevezed?


Például gravitációs lencsézéssel. Nem, nem a fekete lyukakat egyesével kell lencsézni, hanem mondjuk azt az egész galaxist vagy galaxishalmazt, amihez tartozik. Meg fogsz lepődni: a fekete lyukjaid is beleszámítanak abba az össztömegbe, amivel egy gravitációs centrum görbíti a mögüle érkező fényt.

Egyébként pedig szerintem addig ne is nyilatkozzál újabb eszement baromságot, addig újra ne hülyézd le indirekt módon Stephen Hawkingot, és úgy egyáltalán ne is szólalj meg, amíg rá nem jössz, hogy mit ábrázol az alábbi kép, és hogy miként kapcsolódik az univerzum megmért gravitáló anyagmennyiségéhez:

Vagy a putnoki javasasszony merev tekintetével. Ezt magyarázza Elminster, ateista fanatikus vagy. Csak te tudományos köntösbe bujtatod, és magad sem veszed észre. Zavar a ''semmiből'' előugrás, ezért addig keresgéltél amig rátaláltál a ciklikus univerzum ''modelljére'' ami mondjuk a valósággal köszönő viszonyban nincs, de te vársz egy ''hatást'' ami megforditja a tágulást a kedvedért. Kozmologiai messiást.
:))

Milyen tudományos megfontolásból, fogadtad el a ciklikus modellt a standard helyett?? Erre tényleg kiváncsi vagyok! Tudományos legyen ám!!! :))

Az első sor helyesen, kiemelve:

Ha - bevallottan - neked sincs meg az a tudásod, akkor mire fel hülyézed ilyen lazán a veled vitában állókat? Vagy talán éppen ezért?!...

Aztán még ott sántít ez a hozzáállásod, hogy kiket fogadsz el "nálad okosabbaknak", akiknek a véleményét fenntartás nélkül elfogadod? Az látszik a hozzászólásaidból, hogy valamiképp a "fősodorvonalhoz" próbálsz igazodni. Csak azt nem tudom, hogy mi alapján gondolod, hogy minden esetben ez a helyes irányvonal? A tudomány története rengeteg példával szolgál arra, hogy az új, forradalmi felfedezések nem a fősodorvonalból indultak ki.

Felhívom a figyelmedet, hogy a "nálam okosabbak" kategória nemcsak a fősodorvonalbeliekre terjed ki, hanem ezeken kívül is vannak okos, tisztességes kutatók, akik ugyanúgy tudományosan megalapozott, de a fősodorvonalitól eltérő elméleteket képviselnek. Ezek nem hülyék és nem sarlatánok, csak éppen más a tudományos meggyőződésük. Egy párat már bemutattam közülük.

Tehát én is elmondhatom magamról, hogy a nálam okosabbak tudományos elméleteit képviselem, csak én nem azokét, mint te...

Na, ennek sincsen semmi köze a valósághoz. Alan Guth most foghatja a fejét...

Milyen valóságról beszélsz?
A valóságban ki volt ott az inflációs korszakban, s ki látta, kóstolta az inflatont?...
Az Univerzum inflációs tágulása még ma sem több, mint hipotézis. Semmilyen konkrét bizonyíték nincs rá. A mikrohullámú háttérsugárzás mintázatát más elmélettel is lehet nagyarázni
Idézet az alábbi cikkből:
http://www.matud.iif.hu/06jun/20.html

"Az eredmény az inflációs modellek egy részével nem fér össze, ezeket kizárhatjuk. Maradt azonban jó néhány változat, amelyek összhangban vannak a mérési adatokkal annak ellenére, hogy fizikai alapjaik jelentősen különböznek. Ezek között egyelőre nem tudunk dönteni. A bizonytalanságot fokozza, hogy a mérési adatokhoz teljesen más, nem inflációs elmélet is illeszthető. Paul Steinhardt és Neil Turok egy ciklikus univerzummodellt dolgoztak ki. Elméletük szerint a Világegyetem egy "nagy reccs" során összeroppan, majd egy Ősrobbanással új ciklusba kezd. A nagy reccs és a nagy bumm újra és úja végbemegy, az átalakulás pedig ingadozásokat kelt a mikrohullámú sugárzásban. Ebben a leírásban is a nagy foltok lesznek a fényesebbek, ahogy a WMAP kimérte."

Ebből is látszik, hogy korántsem olyan egyértelmű a mérési adatok értelmezése, mint ahogy te beállítod, s csak egy a magyarázatot tartasz lehetségesnek.

Ezen túlmenően számomra az is a hihetetlen kategóriába tartozik, hogy miként tudott az univerzum mérete a másodperc tört része alatt mintegy 50 nagyságrenddel megnőni, és ez hogyan egyeztethető össze az áltrellel?

Például eddig fel nem fedezett, rejtőző, de hagyományos anyaggal. Még senki nem válaszolt arra a kérdésemre, hogy miképpen lehet megbecsülni a távoli, inaktív fekete lyukakban rejtőző anyagtömegek mennyiségét?


Az alábbi mondatom helyesen:

Bárhogy is csűröd-csavarod, - Anna Perenna szavaival élve - a "rusnya tények" egyelőre nem igazolják a sötét energiát,

A házépítős hasonlatod sántít.

Házat építeni ugyan nem mindenki tud, de ahhoz nem kell egyetemi diploma, hogy valaki azt megállapítsa, hogy egy ház rosszul van megtervezve vagy megépítve.

Nekünk ezen a fórumon nem a szakmai részletkérdéseken, képlet levezetéseken kell vitatkoznunk, hanem a fizikai elveken, ill. a mások által elvégzett megfigyelésekből levonható következtetéseken. Ezekhez pedig nekünk is lehet észrevételünk, s amennyiben ellentmondásokat,megválaszolatlan kérdéseket találunk, akkor ennek hangot adhatunk.

Nekem sincs meg. Csak én nem veszem a bátorságot, hogy a nálam okosabbaknak tudatlanul ellentmondjak. Te viszont állandóan ezt teszed, és én erre hívom fel a figyelmedet: nem tudsz annyit a témáról, hogy a kijelentéseidet bárki is komolyan vehesse. Súlytalanok. És ha még világnézetet is alapozol rájuk, akkor az a világkép is pontosan annyit ér, hiába hirdeted olyan nagy vehemenciával...

Na, ennek sincsen semmi köze a valósághoz. Alan Guth most foghatja a fejét...

Te sportot űzöl abból, hogy senki hozzáértőre nem hallgatsz, csak okoskodsz kifelé a fejedből makacsul?

Mi mással? Sorold!

És ne feledkezz el róla, hogy nemcsak a "nagyléptékű kozmikus tömegek mozgása" utal a sötét energiára, hanem még legalább három független kozmológiai mérés is. Concordance Cosmology. Azt jelenti, hogy bármilyen fizikai elven sikerült számszerű mérést végezni az univerzumon, az eredmények tartalmaztak egy nagyon is szűk közös részt: minden mérés azt mutatja, hogy az univerzum tényleges paraméterei ebben a közös részben találhatóak.


Erről beszélek.
(Látom már magad is belezavarodsz a zavaros ellenkezésedbe.)

Hát pedig 2011-ben még Fizikai Nobel-díjat is adtak rá. Azt pedig nem szokás szíre-szóra mindenféle kétes eredményre rádobálni...

�", persze, mindent meg lehet kérdőjelezni!

"Nehogymá egy ilyen senkiházi statikus mérnök mongya meg nekem, hogy nem épíhhetek ide még két szobát a ház mellije! Tudom én a dörgést! Az összes ilyen mérnökség csak úri huncutság, csak felveszik a nagy péézt a semmire. Nehogymá megmondja nekem valaki, hogy hova mit épíhhetek!"


Igen. Mindent meg lehet kérdőjelezni. A kérdés csak az, hogy értelmes dolog-e megalapozott ismeretek nélkül megkérdőjelezni dolgokat? Vagy pedig végtelen beképzeltség által hajtott eszement őrültség?

Nehogy már csak elméleti fizikusok, csillagászok fejthessék ki véleményüket egy ilyen fórumon, s nehogy már ne lehessen bármilyen elméleti fizikus véleményét megkérdőjelezni!!...



Persze, neked megvan!... És még az a képességed is megvan mindehhez, hogy simán lehülyézz mindenkit, aki más elveket képvisel, mint te...

Én azért azt gondolom, hogy pl. nem feltétlenül szükséges a ptolemaioszi geocentrikus világmodell cáfolásához mindazokat a számításokat és műszereket ismerni, amiket az akkori csillagászok használtak. Ugyanígy nem feltétlenül kell itt nekünk a képleteket részletezni egy általános fizikai elv megértéséhez vagy cáfolásához.

Azért nem gondolnám, hogy a tisztán sugárzó "anyag" (pl. fotonok) ugyanúgy gravitál, mint a tömeggel bíró részecskék (pl. kvarkok).

Szerintem hihetőnek látszik az az elképzelés, hogy az ősrobbanás kezdetén, amikor az anyag még kizárólag sugárzás formában volt jelen, akkor - mivel nem volt a tömegszerű részecskék közti gravitáció - az Univerzum gyorsulva tágult, majd mikor elérte azt a mértéket, hogy tömegszerű részecskék is stabilan fennmaradjanak, akkor belépett a gravitáció fékező hatása, innentől a lassuló tágulás korszaka következett.

A Világegyetem születésének elméleteivel van egy kis bibi. Eleve feltételezni kell, hogy valami volt, mert a semmiből az sem keletkezhetett, ami felrobbat, vagy felfúvódott.

Rokon értelmű szavakon lovagolsz. Ha egy raktárban valami elfogyott, akkor úgy is mondhatjuk, hogy a készlet kimerült. Fölösleges ezen rúgózni. A lényeg ugyanis mind Dávid Gyula előadásában, mind a Patkós tankönyv idevonatkozó részében az, hogy a gyorsuló tágulás - valamilyen fizikai okból - átmehet lassuló tágulásba.



De, vannak ilyen, részletesen kidolgozott matematikai modellek. Roger Penrose is kidolgozott ilyen kozmológiai modellt, ahol gyorsuló és lassuló tágulások követik egymást, amik a skálaparaméter változásában olyan jellegű alakot rajzolnak fel, mint régen volt a Vidám Parkban a "Lökd meg a kecskét!" játék felfelé hullámzó pályája. Erről Dávid Gyula is tesz említést egyik előadásában.
Ezen kívül már többször idéztem Martin Bojowald matematikailag is megtámogatott Hurok Kvantumkozmológiai Modelljét, amiben egy ciklikus (oszcilláló) Univerzum modelljét fekteti le:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4274v1.pdf

Be kellene már látnod, hogy nemcsak egyféle tudományos elképzelés létezik ugyanarra a kérdéskörre, s nem mindenki hülye, aki más tudományos nézetet vall, mint te...

Nekem meg az unalmas, hogy mindig azt hajtogatod, hogy "kimérték" a sötét energiát, meg a gyorsuló tágulást. Közvetlenül semmit sem mértek i, csak feltételezések vannak, bizonyos - más jellegű - mérések alapján.



Rossz a köves példád. A sötét energiáról ugyanis még azt sem tudjuk, hogy egyáltalán valamilyen anyagféleség-e, vagy esetleg egy újabb egyetemes kölcsönhatás. Továbbá azért is rossz a hasonlatod, mert a gravitáció hatását kézzelfoghatóan ki tudjuk mutatni bárhol, míg a sötét energiát nem. Ha fogunk pl. egy anyagtömeget, akkor precízen meg tudjuk állapítani az arra ható gravitáció mértékét, azonban semmit sem tudunk kimutatni arról, hogy a sötét energia miként hat ugyanerre az anyagtömegre. A nagyléptékű kozmikus tömegek mozgásában, eloszlásában mutatkozó összefüggések viszont mással is magyarázhatók, nemcsak a feltételezett sötét energiával és sötét anyaggal. Bárhogy is csűröd-csavarod, - Anna Perenna szavaival élve - a "rusnya tények" egyelőre igazolják a sötét energiát, vagyis nincsenek közvetlen bizonyítékaink rá.