Elméleti fizikus vagy? Kened-vágod az általános relativitáselméletet Riemann-tenzorostul? Álmodból felkeltve is ki tudod számolni egy forgó, inhomogén csillag kollapszusát fekete lyukká? Tudod egyáltalán, hogy mi is a Cauchy-horizont vagy a fényszerű végtelen a téridő geometiájában?

Neeem?????

Akkor meg mire alapozod a kijelentésedet, hogy "érthetetlen számodra", meg hogy "hibás megállapításnak tartod". Ember! Nincs meg a szükséges tudásod, hogy a dolgok helyességét el tudjad dönteni!
Ha mégis ilyen hátrányokkal is van bátorságod kijelentéseket tenni olyasmiről, amihez hozzá sem tudsz szagolni, akkor bizony ez a végtelen beképzeltséged eredménye lehet. Vagy pedig a "vallásos" hitedé. Érdekes a párhuzam: hasonlóan képesek tudás nélkül megnyilatkozni az elvakult bibliások biológiai kérdésekben. Ők is úgy vélik, hogy birtokukban van az igaz tudás, ezért szemébe merik mondani az összes biológusnak, hogy "az evolúció elméletét hibás megállapításnak tartják".
Nem kísérteties a hasonlóság?

(Mellékesen megjegyzem: a fekete lyuk kifelé nem a ponttá összezsugorodott tömeg "rendezettségét" mutatja, hanem az eseményhorizont rendezetlenségét, amely eseményhorizonton speciel az eltávolodni nem tudó fotonok milliárd és milliárdjai keringenek végtelen körökben. Az eseményhorizont a lehető legmesszebb áll a rendezettségtől...)

Hamis!

Már megint egy hamis állítás. Pedig még emlékeim szerint ez a téveszme az elmúlt hetekben már egyszer kijavításra került Szecskavágó egyik hozzászólásában.

Kedves barátom! Az általános relativitáselmélet szerint MINDEN POZITÍV ENERGIA befelé görbíti a téridőt. Azaz a gravitáció létéhez nem szükségszerű követelmény gravitáló tömeg léte. Bőven elég az energia is. Az is gravitál. És a részecskék megjelenése előtt is volt energia az univerzumban, ergo hatott a gravitáció is.

Felmerül bennem a kérdés, hogy te, kedves Tuarego, megérted-e egyáltalán azokat, amiket a tévedéseid kijavítására mások leírnak. Elolvasod-e egyáltalán???

Javasolnám az előadás ismételt végighallgatását, mert nem "kimerülésről" volt szó.

Az univerzum történetében voltak fázisátalakulások (hasonlóak, mint például a víz megfagyása), a fázisátalakulások során pedig egyes ható aktorok elbomlottak. Például az inflaton. Nem "kimerült", hanem eltűnt. Átalakult valami mássá.


Feltételezni mindent lehet. De amíg nincs rá bizonyítékod, vagy matematikailag megalapozott részletes modelled, addig a "feltételezésed" a ködös vágyálmok birodalmának a része. És természetesen nincs ilyen a kezedben, úgyhogy világnézetet én semmiképpen nem alapoznák rá...

Már megint ez az üres kifogás! Úúuuunalmas vagy!

Figyeld! Lemegyek óvodás szintre és elmagyarázom neked.

Fogj egy darab követ! Mérd meg a súlyát és a térfogatát! A kettő adatból megismered a köved sűrűségét.
De hogyan állíthatod megalapozott adatnak a most lemért sűrűséget ha azt sem tudod, hogy a köved miből áll?!
Lehet mészkő, lehet homokkő, lehet mészmárga, lehet amfibolit, lehet gránit, lehet szerpentin, lehet bazalt, lehet grauwacke. És te, lévén nem vagy geológus, és nem készítettél vékonycsiszolatot a kövedről, hogy polármikroszkóppal kielemezd a kristályösszetételt, semmit sem tudsz a köved mibenlétéről azon kívül, hogy "kő".

Látod, milyen abszurditásokhoz vezet az ostoba érved?

Nem kell tudni a mibenlétét a sötét energiának, ha a hatása konkrétan kimérhető. (Pont mint a kövednél: nem kell tudnod a köved mibenlétét, a sűrűségét anélkül is megmérheted.)

Persze. Ilyet lehet játszani.

Egyébként az is kimerülhet, sőt a pulzáló világmodell szerint van is egy olyan időszak, mégpedig az ősrobbanás kezdeti pillanatától mindaddig, amíg a tömeggel bíró részecskék nem stabilizálódnak, amikor még nem érvényesül a gravitáció, hiszen nincsenek tömeggel bíró részecskék.

Másrészt azért a gravitációról sokkal többet tudunk, mint a sötét energiáról.
Laboratóriumban és csillagászati mérések alapján is tudjuk vizsgálni a jelenséget, bár kétségtelen, hogy a feltételezett közvetítő részecskét (graviton) még nem sikerült kimutatni.
A sötét energiához ehhez képest teljesen "sötétek" vagyunk, ezért is nevezzük így.

Ezt a idézett megállapítást például nem egy vallási felekezeti tag, hanem Dávid Gyula tette egyik előadásában, s szerinte sem lehet - elvileg - kizárni azt, hogy egy anygfajta hatása kimerül. De ehhez hasonló eset van a Patkós tankönyvben is, amikor azt írja, hogy az univerzum kezdeti korszakában az az anyagfajta, amit inflatonnak nevezünk, s az inflációs tágulást okozta, elfogyott, kimerült, s ezután meg is szűnt a gyorsuló tágulás, és átváltott lassuló tágulásba. Ez alapján, vagyis, hogy egyszer már ilyen váltás megtörtént, miért ne lehetne többször is feltételezni?...Különösen akkor, mikor még a sötét anyag minbenlétét nem ismerjük...
Ez egyáltalán nem a hit kategóriája, hanem a jelenlegi ismereteink alapján felállított tudományos magyarázat.



Hogy lehet megalapozott adatként kezelni, hogy meg van mérve a sötét energia, amikor még azt sem tudjuk, mi az?!...

Na, én meg ezt sorolom a hit kategóriájába!...

Ez számomra megint egy kinyilatkoztatásként hat, amit nem vagyok köteles elfogadni addig, amíg meg nem értem a mögötte lévő magyarázatot. Többek között azért vannak - szerintem - ezek a tudományos fórumok, hogy ne fogadjunk el inden kinyilatkoztatást, magyarázat és megértés nélkül...

Az idézett cikkből számomra az derült ki, amit én is írtam, hogy a fekete lyukak "párolgása", vagyis a Hawking sugárzás, csak kis méretű fekete lyukakra jellemző. Erre valóban lehet az entrópia növekedés jelenségét alkalmazni. egészen mások viszont a gigantikus fekete lyukak, mert azokból gyakorlatilag sem anyag, sem sugárzás nem távozik, ezáltal nem nőhet az entrópiájuk sem. Hiszen a bennük lévő anyag - a külvilág felé - rendezett formában jelenik meg, s ez a rendezettség semmivel sem csökken azáltal, hogy újabb anyagtömegek kerülnek a fekete lyukba.

Érthetetlen számomra a cikk azon megállapítása, hogy miért lenne arányos a fekete lyukak entrópiája az eseményhorizontjuk felületének nagyságával. Ezt ugyanolyan hibás megállapításnak tartom, mintha azt mondanánk, hogy egy elő rendszer (pl. sejt) belső entrópiája a felületével arányos, ami persze tévedés. A külvilág felé egy egymillió naptömegű fekete lyuk ugyanúgy nem mutat nagyobb entrópiát, mint egy egymilliárd naptömegű. Egyformán jellemző mindegyikre, hogy nincs onnan kiinduló anyagszivárgás, sugárzás, hőveszteség stb., ami az entrópia növekedéssel általában együtt jár.

Mert ha mondjuk a gravitáció jelensége egy anyagfajta (amit gravitáló anyagnak nevezünk ma) következménye, akkor ez a hatás valamikor ki is merülhet.

Látod, ilyen hülyeségeket írogatsz.
Ha hittel vallod, hogy a sötét energia hatása esetleg "kimerülhet" (mert az kell a lelkednek kedves ciklikussághoz), akkor ugyanilyen alapon hittel vallhatod, hogy a gravitáció is ki fog merülni...

Nagyjából tisztázva van. A mikrohullámú háttérsugárzás megmért karakterisztikáját csakis egy 28% gravitáló anyagot és 72% sötét energiát tartalmazó univerzum tudja produkálni.

Meg van mérve: nincs elég gravitáló anyag az összezuhanáshoz.

És még örülhetünk, hogy nincs! Ugyanis ha több lett volna a gravitáló anyag, akkor el sem indult volna a cigánykaraván. Az első ezredmásodpercek után összezuhant volna...


Ez meg a hit kategóriája.
Már többször figyelmeztettelek: nem lehetsz hiteles ateista, ha saját magad gyakorló hívő vagy. És te nap mint nap bizonyítod, hogy te az istenhitet egyszerűen lecserélted a faék egyszerűségű világképed négy-öt alaptézisében való hitre. Még akkor sem vagy hajlandó ezeken változtatni, amikor megmutatják neked, hogy hamis az, amiben hiszel. Ezt bizony vallásos vakhitnek hívják, még akkor is, ha nem szerepel benne semmiféle transzcendentális lény...

Akár milyen sebességgel mondod, ez a kérdés még nincsen véglegesen tisztázva, mint ahogyan semmi sem a tudományban.
Engem vádoltál korábban azzal, hogy "vallásosan" hiszek bizonyos elképzelésekben. Most pedig én látom azt nálad, hogy te viszonyulsz úgy bizonyos állításokhoz, mintha azok szentírások lennének.

Már megállapítottuk ne egyszer, hogy még ha tényként kezeljük az Univerzum jelenlegi gyorsuló tágulását, ez még önmagában nem jelenti azt, hogy ez örökké így is fog maradni, mert ha mondjuk a jelenség egy anyagfajta (amit sötét energiának nevezünk ma) következménye, akkor ez az hatás valamikor ki is merülhet, s aztán mégiscsak átveszi az irányítást a gravitáció, s esetleg mégiscsak összeroppanhat a világ. Ezt nem lehet kizárni, s az ebben való kétkedést nem lehet azzal lesöpörni, kedves barátom, hogy szótagolva ismétled meg a te "hitedet", vagy gregorián stílusban énekeled a szent szövegedet.

Tuarego!

A fekete lyukak entrópiájáról itt találtam hasznos dolgokat röviden. Mármint arról, hogy mit képzel ma (vagy pontosabban 2008-ban) a tudomány a kérdésről:

http://www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2008/tv0810/patkos.html

A cikk vége felé:

Kedves Elminster!

Látom a hülyézés az új évben is ugyanúgy megy neked, mint korábban. Úgy tűnik, hogy az évek múltával inkább a kosz ragad rád, mint a kulturált stílus...



Erős a gyanúm, hogy mikor Eddington ezt írta, a fekete lyukak fizikáját bekalkulálta volna.



Természetesen tudom, hogy az élő rendszerek nem zárt rendszerek, de mielőtt hülyézel, jó lenne megnézni, hogy én mire válaszoltam. Ezt írtad:



Vagyis itt nincs kikötve, hogy ez nyitott vagy zárt rendszer!...Egy sokelemű rendszerről írsz, ami lehet termodinamikailag nyitott vagy zárt rendszer is, ugyebár. Tehát az élő rendszerek is beletartoznak ebbe a kategóriába. Továbbá éppen az élő rendszerek mégiscsak bizonyítják, hogy - rendszerükön belül - csökkentik az entrópiát.



Hawking elméleti alapon feltételezte - mert megfigyelni eddig senki nem tudta - a fekete lyukak "elpárolgását", vagyis a Hawking-sugárzást. Csakhogy azt is nézni kell, hogy "mennyi az annyi", tehát milyen nagyságrendekben működhet - ha egyáltalán működik - az általa feltételezett jelenség. H a konkrét eseteket nézzük, kiderül, hogy csak igen kicsi, mondjuk Hold tömegnél nem nagyobb fekete lyukaknál lehet a Hawking-sugárzásnak olyan hatása, mai alapján egy fekete lyuk érdemleges tömegcsökkenése megvalósulhat. De mi van a több millió naptömegű vagy ennél is nagyobb fekete lyukakkal? Azoknál a számítások szerint is olyan kicsi az esélye - pl. milliárd évenként egy atom - az anyag eltávozásának, hogy akár el is hanyagolhatjuk. Márpedig a kozmológiai végkifejlet szempontjából éppen ezek a gigantikus fekete lyukak a mértékadók, mert végső soron ezek nyelnek be minden anyagot a galaxisokban.

Tehát hiába számolta ki Hawking a róla elnevezett sugárzását, kozmológiai értelemben se nem oszt, se nem szoroz ez a jelenség, mert az anyag akár "elpárolgott" a kis fekete lyukakból, akár nem, a nagy fekete lyukak mindenképpen benyelik azt az anyagot, ill. a kisebb fekete lyukakat is.

Nem én állítottam:

A valóság az, hogy időnként a valósághoz kell kitalálni a matematikát.

Ha a matematikához találjuk ki a valóságot, akkor "esetleg" nincs minden esetben igazunk.

És mitől olvadnának össze a fekete lyukaid?

Lassan mondom, hogy megértsd: az u-ni-ver-zum-ban nincs e-lég gra-vi-tá-ló tö-meg az ösz-sze-om-lás-hoz.

Megméretett és kevésnek találtatott.
28% gravitáló anyag.

Kedves Tuarego! A fizikust a tények tisztelete különbözteti meg az elvakult fantasztától. Kéretik a tényeket tiszteletben tartani!


A Hawking sugárzás náluk is működik. És kapaszkodj meg: a sugárzás mennyisége függ az eseményhorizont felületének a méretétől. Az igaz, hogy a hőmérséklet nagyon alacsony a gigászi fekete lyukaknál, viszont azoknak meg hatalmas felületű az eseményhorizontjuk!


Az ugye nem zavar egyáltalán, hogy a jelenlegi megfigyelések azt mutatják, hogy nem lesz összeroppanás?
Ugye nem hagyod magad a valóság tényeivel zavartatni? Van erre az embertípusra egy szó... nem túl hízelgő... na, itt van a nyelvem hegyén...

Ja, és még egy apróság, amit a kedves Tuarego nem ért: a fekete lyuk nem a végtelenül apróra zsugorodott központi tömeg. A fekete lyuk a mi téridőnk szempontjából vizsgálva az ESEMÉNYHORIZONT. Ugyanis csakis ez van kapcsolatban a mi világunkkal, ami belül van az eseményhorizonton, az nem a téridőnk része. Amikor pedig a fekete lyuk entrópiájáról beszélnek, akkor az eseményhorizont által hordozott entrópiát értik alatta.
Matematikailag levezethető, hogy plusz anyag fekete lyukba hullása során az eseményhorizont felülete növekszik. Ugyanígy tesz két fekete lyuk összeolvadásakor is: az új eseményhorizont felülete nagyobb lesz, mint a két eredeti összfelülete volt.

A fekete lyukak, bizony, ugyanúgy viselkednek az entrópia szempontjából, mint a kutyaközönséges dolgok. Tuarego már megint egy hamis állításra alapoz világképet, és ugyanúgy, ahogy a kvantumbizonytalanság és a káoszelmélet összekeverésénel, most sem képes megérteni, hogy nincs igaza. Egyszerűen nem igaz, amire a légvárát építi...

A fizikai törvények viszont matematikai összefüggéseken alapulnak, ahogyan azt számos neves tudós mér jóideje észrevette. A valóságot a matematikai mozgatja.
Ha a matekban valamire az jön ki, hogy lehetetlen, akkor - meg fogsz lepődni! - a valóságban is lehetetlen lesz. De nyugodtan megcáfolhatsz, ha megmutatod, hogy például hibás a 2+2=4 matematikai összefüggés.

Másrészt már századszor hívom fel a figyelmedet arra, hogy a különféle "tapasztalati" törvények a fizikában lófütyit sem érnek. Azt mutatják, hogy éppen hol áll az ismeretünk szintje. Bármikor jöhet egy új mérési tapasztalat, és a fizikai törvényt lehet a kukába dobni. Ezzel szemben azok az összefüggések, amik tisztán matematikai axiómákból lettek levonva, azokat soha az életben nem fogja semmiféle tapasztalat megcáfolni, legalábbis addig, amíg a matematikánk helyes. És itt visszatértünk a 2+2=4 megcáfolására...

"Ha felállítasz egy törvényt, és az ellentmond a termodinamika második főtételének, akkor azt mondom, nincs remény; a törvényed megalázó módon megsemmisül." (Arthur Eddington)


Hülye vagy b@zmeg! Hárommilliószor megemlítették már itt is és mindenhol máshol, hogy az élő rendszerek nem zárt rendszerek, így miközben magunkban a rendezettséget növelik, az általuk kibocsátott hulladékhővel és hulladékanyagokkal a környezet entrópiáját lényegesen jobban növelik, így pedig a működésük összességében entrópianövekedéssel jár.
A lehülyézést pedig azért kapod, mert a milliószor megemlített ténnyel is hajlandó vagy újra ellentétesen nyilatkozni. Ha még eddig nem sikerült ezt az egyszerű dolgot megtanulni a millió alkalom után se, akkor tényleg hülye vagy. Esetleg rosszindulatú téveszme terjesztő, akinek az igaza bizonyítására még a szándékos hazugság sem méltóságon aluli eszköz. Rád bízom, hogy a kettő lehetőség közül melyiket választod!


Egy hosszú és zavaros szöveg után kinyilatkoztatod, hogy hát pedig nem, és irgum-burgum.

Szerencsétlen! Hawking ezt KISZÁMOLTA!!!!!!!!!! Te megy csak tudatlanul szövegelsz a vakvilágba. Na, húszmillió forintos kérdés: melyikőtöknek hihetünk?

Én Hawkingra és Penrosera teszek. Nekik van igazuk: a fekete lyukak összeolvadásakor, sőt az anyag fekete-lyukba zuhanásakor is, a fekete lyuk entrópiája növekszik, méghozzá a végállapot mindig nagyobb vagy egyenlő lesz, mint a kiinduló állapot. Részletesebben: Hawking-Penrose: A tér és az idő természete, első előadás: A klasszikus elmélet.

Az anyagi folyamatokat nem a matematikai szükségszerűség irányítja, hanem a fizikai szükségszerűség, vagyis a fizikai törvények. Ezeket a törvényeket próbáljuk mi a "szavannai" agyunkkal matematikai modellekbe foglalni. Azonban hibás szemlélet az, ha pusztán matematikai "szükségszerűségeket" akarunk a fizikai valóságra ráerőltetni. Először a fizikai alapokat kell tisztázni, s csak utána matematikai modelleket alkotni. Illetve lehet hipotetikus matematikai modelleket készíteni, de azt mindaddig nem lehet tapasztalati tényként kezelni, amíg nincs megfigyelésekkel alátámasztva az elméleti modell előrejelzése.



Ezt az elvet az élő rendszerek is cáfolják, amik az egyre nagyobb rendezettség irányába fejlődnek.

Továbbá nem igaz a fekete lyukakra sem. Matematikailag bizonyítható, hogy az anyagnak létezik olyan tömegsűrűségű állapota, amikor a "szökési sebesség" meghaladja a fénysebességet, vagyis fekete lyuk keletkezik, amiből sem anyag, sem energia nem tud távozni.



A fekete lyuk egyáltalán nem közönséges dolog. Hatalmas anyagtömeg zsúfolódik igen kis tartományba, ami nem hasonlítható például egy csillaghoz, amiben szintén nagy mennyiségű anyag található. Mert pl. amíg egy csillag tud anyagot, energiát, sugározni szanaszét, addig a fekete lyuk csak elnyelni tudja ezeket, s utána már nem engedi ki a vonzásköréből. Emiatt a fekete lyukak csökkentik az Univerzum entrópiáját, s növelik a rendezettségét. Azok az anyagtömegek, amik korábban szanaszét mozogtak a kozmoszban, s növelték az entrópiát, mikor bekerülnek egy fekete lyukba, ott már - a külvilág felé - rendezettséget mutatnak, hiszen annak szerves, elválaszthatatlan részét képezik, azzal együtt, egységesem mozognak, fejtik ki gravitációs hatásukat, nem szivárognak el, nem sugárzódnak ki onnét sem anyagi, sem hőveszteség formájában.
A fekete lyukak egyesülése pedig egyre fokozza a rendezettség növekedését, vagyis az entrópia csökkenését.

Ezzel szemben áll pl. a Wikipédia meghatározása:

"Ha egy rendszer adiabatikusan zárt (vagyis a környezetéből nem vesz fel hőt), akkor a rendszerben lejátszódó spontán folyamatok során a rendszer entrópiája mindaddig nő, amíg be nem áll az egyensúlyi állapot. Egyensúlyi állapotban a rendszer entrópiája maximális."

Vagyis az egyensúlyi állapotot elérve az entrópia NEM NŐ TOVÁBB.

Továbbá ismét hangsúlyozom, hogy ebből a szempontból a - gigantikus - fekete lyukak a mérvadóak, amik ellene dolgoznak ennek az entrópia-maximalizálódási folyamatnak. A pulzáló (ciklikus) világmodell szerint pedig végül csak fekete lyukak összeolvadása, összeroppanása történik, ahol semmiféle entrópianövekedés nincs, hiába írod le újra...A gigantikus fekete lyukaknak gyakorlatilag nincsen semmiféle "hulladékhőjük", mivel sem anyag, sem sugárzás nem hagyhatja el őket. A Hawking-sugárzás - amennyiben létezik - csak a kis tömegű fekete lyukaknál okozhat érdemleges tömegvesztést, a több millió naptömegű vagy ennél is nagyobb fekete lyukak esetén csak a tömeg növekedése valósul meg ténylegesen.



Ez a megállapítás is csak a tágulásban lévő Világegyetem normál anyagi körülményekre igaz, s nem igaz a fekete lyukakra és a végső összeroppanásban lévő Univerzumra. Az ősrobbanásban szétáradó anyag és energia ugyanis a ciklikus modell szerint igenis "visszatér" a kiinduláshoz hasonló állapotba.

http://www.ujgalaxis.hu/ebooktar/3perc/nter1000.htm