Hát igen. A tudományos érvelés csúcsa amikor jogászkodni kezd valaki. Tény, hogy mindenkinek joga van hülyét csinálni magából, de ugyanezen törvények nem korlátoznak abban, hogy én meg röhögjek rajta. Továbbá ha másoknak szabad a véleménnyílvánítás, akkor az én véleményem közlését mi is tiltja? Talán az, hogy ez neked nem tetszik? A baromságot nevén nevezni miért is bűn, vagy "törvénybe" ütköző? Talán te lennél az, aki megmondhatja mit és hogyan véleményezhetek? Nem túl nagy ez a mellény?



Látod még ezt sem sikerült felérni ésszel. A tudomány iránti alázat, az egyszerűen csak a tények tiszteletét, mások tényekkel alátámasztott helyes gondolatainak elfogadását jelentik úgy IQ 60 felettiek körében.
Bármelyik tudós véleményét szabad és kell is megkérdőjelezni, ha a tények erre engednek következtetni. Csak ugye nagy macera, hogy a kritizált véleményt, elméletet előbb meg kellene érteni és csak azután lehetne érdemben hozzászólni. Középiskolai matek, fizika tudás hiányában viszont bátran lehet profi tudósok véleményét, munkáját fikázni, kioktatni másokat vektoralgebrából a la Cyprian.
Csupán azért, mert a moderációt neoliberális hozzáállása gátolja bizonyos erkölcsi etikai normák betartatásában, még ép erkölcsi érzékű topiktársak igenis megmutatják a helyét azoknak a felfuvalkodott hólyagoknak, akik szellemi mocskukkal megkísérelnek minden topikot összemaszatolni.
Tudod szar ügy ez a szólás és véleménnyílvánítás szabadsága. Mert nem csak a kreténeknek biztosít szabadságot.

Az a szép, kedves barátom, hogy ebből semmi sem igaz.
Egyrészt a gyorsulásra nincs határfeltétel a specrelben, mint a sebességre, másrészt a vizsgált két gyorsulásvektor "lineárisan független" egymástól, azaz a merőleges gyorsulásvektornak semmiféle párhuzamos vetülete nincs, hogy az összeadásnál bekavarjon, és ugyanez igaz a párhuzamosra is.
Bele kéne nyugodnod, hogy a tök primitív dolgot nem vagy képes felfogni, mivel annyira elbonyolítottad a gondolatmenetedet, hogy már az megakadályoz ebben. Megsúgom: a specrel nem attól jó elmélet, hogy végtelenségig kell benne bonyolítani a Lorentz-transzformációt, míg végül már Herr Einstein sem ismer rá az édesgyermekére.

Egyébként is, ahogy Szecskavágó írta:

A téma a részemről be van fejezve.

Nézzük a relativisztikus dinamika alapjait.
Egy erőtérben halad egy test, ez lehet elektromágneses vagy gravitációs. Az erőtér és a megfigyelő szempontjából négy esetet külünböztetünk meg.
1.) Az erőtér együtt mozog a testtel, pl. az elektromágneses erőtér együtt mozog a tömegponttal. A megfigyelő is együtt mozoghat a testtel, vagy a megfigyelő állhat.
2.) Az erőtér áll, és ebben mozog a test. A megfigyelő áll, vagy együtt mozog a testtel.

Ha relatív sebességet használunk, akkor a négy eset leegyszerűsödik kettőre, de csak akkor ha relatív sebességet használunk!!! A relatív sebességeket másképp kell összeadni, mint a newtoni dinamikában. Az általános irányú relatív sebességvektorokat is másképp kell összeadni, mint ahogy a középiskolában megtanultuk. Természetesen a relativisztikus gyorsulásvektorokat is másképp kell összeadni. Aki a relativisztikus gyorsulásokat egyszerű, klasszikus szabályok alapján adja össze, nem ismeri a relativisztikus dinamikát. Elminster is ebben tévedett. Ezt most nem részletezem tovább.

Nézzük a mi vitánkat. Bár sohasem rögzítettük, de Elminster valószínűleg arra az esetre gondol, amikor az erőtér áll, ebben mozog egy tömegpont, és a megfigyelő áll a K rendszerben, kérdés mit tapasztal?

A tömegpont mozgásiránya és az erőtér iránya lehet egymással megegyező, egymásra merőleges, és egymással szöget bezáró. Legyen ez a szög hegyesszög. Ez három különböző eset!!!
Most ne foglalkozzunk Novobátzkyval, mert bár én is helyesnek tartom a koncepcióját, de most ne bonylítsunk. Alább látni fogjuk, hogyha a tömeg nem skalár, akkor méginkább cáfolja Elminstert. Most tekintsük az egyszerűség kedvéért a tömeget skalárnak.
- Ha a tömegpont mozgásiránya megegyezik az erőtér irányával, akkor a K rendszerben álló megfigyelő azt tapasztalja, hogy a test gyorsulása a|| = F||/mγ. Fontos megjegyezni, hogy ez az egyenlet csak F�"� = 0 parciális feltétellel jön ki.
- Ha a tömegpont az erőtér irányára merőlegesen mozog, akkor a megfigyelő azt látja, hogy a gyorsulás a�"� = F�"� /mγ³. Fontos megjegyezni, hogy ez az egyenlet csak F|| = 0 parciális feltétellel jön ki.
- Ha a tömegpont mozgása ferdeszögű az erőtérhez képest, akkor kérdés, milyen gyorsulásvektort lát a K rendszerben álló megfigyelő? Ez a vita tárgya.

Rögtön szembeötlik, hogy a gyorsulásokat egyszerű, klasszikus vektorszabállyal adta össze Elminster, és úgy vélte ez a sima, vektoros összeadás itt, most felírható: F = F|| + F�"� = γ³ma|| + γma�"� alakban. Vagy, szerinte a gyorsulásokra is felírható:
a = a|| + a�"� , ez a primitív, klasszikus összeadás. Hát nem írható fel, ezt a klasszikus összeadást vagy rossz helyről ollózta ki Elminster, vagy már ő tette hozzá. Mindegy, hibás.

Rögtön belátható, hogy hibás, nem kell hozzá különösen nagy specrel ismeret. Ne szőrözzünk azon sem, hogy F = F|| + F�"� = γ³ma|| + γma�"� képlet ütközik Novobátzkí koncepciójával is, ahol a tömeg nem skalár, mert egyszerűbben is belátható, hogy klasszikusan gyorsulásvektorokat nem szabad összeadni. Megpróbálok úgy írni, hogy mindenki értse.

Már a sebességvektorokat sem szabad klasszikusan összeadni a specrelben, hiszen ha klasszikusan adnánk össze, akkor a v=v|| + v�"� egyenletből a fénysebességnél is nagyobb v értékű vektor jönne ki , elegendően nagy, de még a fénysebességnél kisebb v|| és v�"� vektorok esetén. Aki ismeri a specrel vektoros összeadását, az tudja miről beszélek.
Az már természetes, hogyha a sebességvektorok összeadását a klasszikustól eltérő képlet alapján számoljuk ki, akkor ezek deriváltját, a gyorsulásvektorokat is a klasszikustól eltérő módon adjuk össze.
A fentiek alapján igen egyszerű módon bebizonyítottuk hogy helytelen Elminster
γ ³ma|| + γ ma�"� = ma|| + ma�"�klasszikus összeadása a gyorsulásvektorokkal.

Azt te csak szeretnéd, ha mindössze ennyi lenne a különbség közted és ezek között. Senki nem a rangért tartozik ide, hanem azért, mert amit eddig összerakott az ismereteiből, az ehhez hasonlít a legjobban.

A felsőbbrendűségi mánia éppen nálatok érhető tetten. A "nem értek egyet Einsteinnel", "nem értek egyet Hawkinggal", "nekem kevés, hogy Ned Wright mondja" jellegű dumákkal azt a nevetséges látszatot próbáljátok kelteni, mintha ti ezekkel lennétek egy kategóriában, meg már egy kicsit azért előbbre is. Ennyi, ami a tudásotokból telik.

Itt vagytok pl. hárman a vöröseltolódások Doppleres értelmezésével. Amikor ábrán kellett volna bemutatnotok, elillant mindenki. De előtte, és utána is szemrebbenés nélkül ebben éltek.

Pedig ilyen esetben vagy csatlakozni kéne a kérdésben a mocskos mainstreamhez, vagy nagyokat hallgatni, amíg a témában le nem tudtok tenni valami értelmeset az asztalra.

Ugyanazt a dolgot mindig másképpen is lehet látni. Példaként az anyag hatása a téridőre:
"
3/ Az anyag hatása a téridőre. Az Einstein-egyenletek azt írják le, hogy adott fizikai tulajdonságokkal rendelkező, adott térbeli eloszlású és mozgású anyag hogyan görbíti maga körül a téridőt. Ezeknek az egyenleteknek az eredeti formáját egészítette ki Einstein a kozmológiai állandóval - kozmológiai hipotézis hatására, de az alapelméletbe beillesztve.

Természetesen egy adott szituáció leírására a 2/ és 3/ problémakört párhuzamosan kell kezelni, hiszen az anyag görbíti a téridőt (3), és a görbült téridőben a (2) által megadott módon mozog, ezzel megváltozik az eloszlása, ismét másképp görbít stb. Ennek leírásához az (1)-beli matekot és a hozzá kapcsolódó fizikai fogalmakat kell használni. Ez az együttes kezelés baromi nehéz, és csak nagyon kevés esetben sikerül egzakt módon "

Szerintem:
Ha az ok-okazoti összefüggéseket tartjuk szem előtt, akkor helyesebb, ha még az anyagkeletkezés előtti állapotból indulunk ki, és akkor nem azt mondjuk, hogy az anyag görbiti a téridőt, hanem azt állitjuk, hogy az állandóan változó, (kialakuló, örvénylő, táguló, zsugoródó, eltünő) téridő hozza létre az anyagot, (többek között), majd mozgatja, változtatja azt. De ez is csak, mint minden más, csak egy határeset.
Üdv, Felix44

Azért vettem elő a jogra való hivatkozást, mert ha valakinek az erkölcsi érzéke nem ad biztos iránymutatást, hogy mit szabad és mit nem ilyen fórumokon, akkor vegye elő a szabályzatokat, törvényeket, s onnan olvassa ki, hogy mit kell betartania (gondolj a mottóra: "Értelmes ember nem szemetel, a többieknek meg tilos"...).

Megkérdezem: az erkölcsi érzéked nem bántja az a tény, hogy te magad hozod meg nyilvános fórumon azt az ítéletet, hogy ki az idióta, s kinek vannak hagymázos ötletei? De ha nem tiltakozik az erkölcsi érzéked, akkor talán hallottál már arról, hogy jogállamban nem az egyszerű polgár alkotja a törvényeket, nem ő hozza meg az ítéletet, hanem független testület. Ez van az alkotmányban, s ezt kell betartani annak, aki jogszerűen cselekszik. Ezért te és Elminster jogtalanul minősítgettek, hülyéztek itt másokat, mert senki sem jogosított fel titeket erre.

Ezeket az internetes fórumokat különben sem azzal a céllal hozták létre, hogy itt ítéleteket hozzanak egyesek akár tudományos, akár más témában, hanem azért, hogy az egyéni vélemények megnyilvánulhassanak és akár ütközhessenek is. Ezek az ütközések azonban csak az érvek és ellenérvek felvonultatásáig terjedhetnek, ennél több joga itt nincs senkinek, aztán ezen érvekből minden fórumrésztvevő azt szűr le magának, amit akar, de a nyilvános minősítéstől tartózkodnia kell, mert az jogtalan.

De már kezdek belefáradni, hogy ilyen alapvető normákra fel kell hívni a figyelmet.



Megint csak törvények, a jog oldaláról közelítem meg ezt a kijelentést is, mert az egyértelmű útmutatást ad azoknak is, akiknek a "jóérzése" erre ad helyes választ. Ezen a fórumon a topik szabályzata a közvetlen törvény, eszerint pedig a témával kapcsolatot bármilyen vélemény kifejtése megengedett, még a legélesebb ellenvélemény is. Tehát a véleményalkotásban semmiféle "alázat" ezen a fórumon nincs megkövetelve, például azon az alapon, hogy "jaj, ezt Nobel-díjas tudós mondta, ezt nem szabad megkérdőjelezni"...Nincs ilyen kikötés.

Másfelől az a kifejezésed, hogy "a tudósok", ebben a formában nem értelmezhető egyértelműen. Arra gondolok, hogy bár tudósok természetesen léteznek, de nem alkotnak olyan egységes csoportot, sem szakmailag sem véleményük szerint sem. Tudósok vannak ilyenek is, meg olyanok is. Vannak nem kevesen, akik más felfogást képviselnek a többiektől, a "fősodorvonaltól", s mégis "teljes értékű" és elismert tudósnak lehet nevezni őket. Csak ti gondoljátok itt néhányan, hogy a "mainstreamhez" való tartozás, valamiféle felsőbbrendűséget, rangot jelentene a vitában, mai alapján a többieket le lehet söpörni, mondván: "mit akartok ti, mikor a valódi tudósok ezt már így meg így megmondták"...

Az ilyen hozzáállás szintén méltánytalan és jogtalan a vitapartnerekkel szemben, s ellentétes a tudomány szabadságával. Ha ugyanis fenn akarjuk tartani a tudomány szabadságát, akkor meg kell békülni azzal a ténnyel, hogy nem lehet előítéletek vagy erőfölény alapján korlátozni a tudományos vélemények megnyilvánulását. Ezeket a szabad véleményeket természetesen ütköztetni lehet különböző fórumokon, s végső soron majd az idő "mondja ki az ítéletet" arra, hogy mely hipotézisek, elméletek "maradnak fenn a rostán" hosszabb távon.

Az egyes embernek természetesen lehet saját véleménye, ezt ki is fejtheti, de nem kezelheti úgy, mint egy megfellebbezhetetlen igazságot, s ez alapján nem hozhat ítéletet sem - nyilvánosan - senki más elméletéről, személyéről, elmebeli állapotáról. Ha ezt nem tudja megtenni józan belátással, akkor olvassa el a megfelelő törvényeket és szabályokat és azt tartsa be...

De arra kérem Cypriant is, hogy ne hagyja magát provokálni, s ne menjen bele az ilyen alpári adok-kapokba, mert ezzel ugyanarra az színvonalra süllyed, amit nemrég ő is elítélt.


Igazad van, ha lesz valakitől értékelhető hozzászólás, arra fogok reagálni.

Azért ez enyhe túlzás, hogy tudományos kérdésekben.

Milyen véleménye lehet a helyesírás tudományos kérdéseiben egy analfabétának?

De itt nem erről van szó. Falkába tömörülve talán mégis eladhatóak a kretén agyvelők hagymázos produktumai? Az emberi ész és értelem kigúnyolása szerinted erkölcsös dolog, ha a magamutogató idiotizmus ellen felszólalnak, az már égbekiáltó bűn?
Az őszinteségtől, az igazmondástól csak a csalók félnek, mint ördög a tömjéntől.
A tudományt kicsit több alázattal kellene közelíteni és ha valamit nem értünk, az nem biztos, hogy a tudósok a hülyék. Csak azért mert hallottunk már valamit harangozni az adott témakörben még nem biztos, hogy feljogosít saját agyszüleményeink komolyanvehető gondolatokként tálalására.
Az értetlenkedés, a tények félremagyarázása még nem tudományos vitaalap.

Komoly meglepetést okozott volna, ha megérted. Mint ahogy Elminster hasonlatát sem fogod, pedig ez is a szomorú igazság.

Az élet már csak ilyen. Igaza lehetett Einsteinnek, abban a megállapításában, miszerint az emberi hülyeség végtelen...

.

Ezt a jogot te magadnak vindikáltad, önhatalmúlag, jogtalanul. Éppen hogy a jogot, a törvényt, a topik szabályzatát sérted az ilyen önkényes minősítésekkel, függetlenül attól, hogy vitapartnerednek igaza van vagy nincs.

Az igazság ugyanis relatív, nincs abszolút igazság. Egyetértettünk abban, hogy az emberi elme csak modelleken keresztül tudja megismerni a valóságot, már amennyire lehet, mert a teljességét sosem tudja. A modellezés pedig szükségképpen egyszerűsítésekhez, estleges tévedésekhez vezet. Ennélfogva senki sem lehet holtbiztos a saját igazságában, ezért semmiféle jogot sem formálhat magának arra, hogy másokat hülyézzen amiatt, mert más a véleménye tudományos kérdésekben.

De arra kérem Cypriant is, hogy ne hagyja magát provokálni, s ne menjen bele az ilyen alpári adok-kapokba, mert ezzel ugyanarra az színvonalra süllyed, amit nemrég ő is elítélt.

Megkérnélek benneteket, hogy térjetek vissza a tárgyra. Te pedig Elminster, próbáld bizonygatni, hogy miért nincs Lorentz-transzformációra szükség, a longitudinális és transzverzális gyorsulások kiszámítására :), de ha kérhetném, tárgyszerűen.

Petymeg, te igen ritkán tudsz hozzászólni tárgyszerűen, a megnyilvánulásaid általában puszta személyeskedésből állnak. Most is Elminster szivarzsebéből kiabálsz csak, valójában nem is tudod miről van szó. Az utóbbi két hozzászólásod is értékelhetetlen.

Kedves egybegyűltek!

Cyprian aktív segítségével az elmúlt órákban sikerült szemléletesen bemutatnom, hogy miről is beszéltem a gúnyos minősítések jogosságának kapcsán. Szerencsére Cyprian volt szíves megmutatni, hogy miként is vezet egy "lila fű" állításához konokul ragaszkodó fórumozó hozzáállása magának az érdemi vitának a legyilkolásához, és miután már észérvekkel meggyőzhetetlen a hibás álláspontú fél, pusztán a szellemi képességeinek a kétségbevonása marad.
Egy vitához szellemileg egyenrangú felek kellenének, de ha valaki képtelen észrevenni a "lila fű" állításának a hibáját, akkor már eleve nem lehet vitapartner. Mi marad? A szórakozás. Medveheccelés. Szegény buta medve áll a kör közepén, és mindenki a vergődésén röhög. Pedig inkább siralmas...

Mivel nem volt benne semmi értékelhető helyes információ, ezért értelemszerű az okulás hiánya is.

Mint ahogy Petymeg rámutatott: egy vektort bárhol, bármikor, bármilyen körülmények között, bármekkora frankárfolyamnál, és bármilyen színnel is rajzolva fel lehet bontani egymásra merőleges (matekkönyvek szerint "lineárisan független") egységvektorokkal párhuzamos komponensekre.

Ez kérem nem hűdebaromira specrel, ez szimpla közönséges vektoralgebra. Tudod az az alap matematikai eszköz, amit a hűdebaromira specrel problémák megoldására alkalmazni szokás. Persze, előtte természetesen meg kell tanulni a matekot: a vektorok felbonthatók komponensekre. Középiskola második osztály. Vagy harmadik, tudja a fene...

Bizonyára szabad akaratú, felnőtt ember vagy. Így természetesen pontosan akkora hülyét csinálsz magadból, amekkora csak jólesik. Ezt nem tilhatja meg senki.
A gerinces magatartáshoz viszont hozzátartozna, ha mentális állapotodra tett tényszerű megállapítások miatt nem kezdenél itt rinyálni.
Ezért a státuszért keményen megdolgoztál, kiérdemelted, ne akard másra kenni a dicsőséget.

Hiányoznak nálad is, Elminsternél is az alapok a relativisztikus dinamika megértéséhez, úgyhogy lassan a testtel, Petymeg.
A relativisztivikus dinamikában a K' rendszerben kell először felbontani a ferde irányú erőhatást két eredőre. Azért itt bontjuk fel, mert a K' rendszerben van nyugalomban a test. A K rendszerben mozog a test, ezt kellene megértenetek.

Csak a K' rendszerben lehet felbontani eredőkre az erőhatást a newtoni mechanika szerint, a klasszikus vektorműveletek szabályaival. Ezután igenis a Lorentz-transzformációval számoljuk át a gyorsulásokat a K' rendszerből a K rendszerbe. Elminster sületlenséget állít, hogy nem kell Lorentz-transzformációt alkalmazni a transzverzális és longitudinális gyorsulások vektorháromszögének a kiszerkesztéséhez a K rendszerben. Ekkora butasággal ritkán találkozom a fórumokon.

Cyprian!

Ez már tényleg nem szórakoztató. Ez már fáj. Vegyél elő egy egyszerű középiskolai matek könyvet és keress benne bármiféle utalást a vektorok "felbonthatalanságára". Nincs ilyen.

A K' rendszerben azért nem bontjuk fel a gyorsulás vektort, mert az m‖ egyenlő az m�"�-al ezért helyettesíthető az mo-val.
Felbontani a gyorsulást a K (vesszőtlen) rendszerben lehet és kell is, ha az erő általános hatásvonalú. Tényleg szomorú dolog, hogy makacsul égeted magad, minden segítő szándék ellenére.

(Azt már csak halkan mondom, hogy ilyen felkészültséggel ide írogatni, ráadásul kioktató hangnemben, azért lényegesen nagyobb modortalanság, mint Elminster stílusa. Nem gondolom ezekután, hogy bármiféle erkölcsi alapod lenne mások stílusát bírálni, különösen azokét nem, akik türelmesen próbálnak rávezetni, hol és hogyan hibázol.)

Megismétlem, mert nem emeltem ki az ominózus soraidat:
[i]
Egyfélét, szerencsétlen!
Erről pofázok már hónapok óta, tiszta gimnáziumi vektoralgebra: egy adott vektor mindig felbontható kettő-három egymásra merőleges vektorkomponensre.
Tehát az a vektor felbontható:
a = a‖ + a�"�[/i]


Rendkívül primitív hibába estél, ez méltatlan hozzád, Elminster.
Látom nem okultál az előző írásomból.
Jelen esetben csak a K' rendszerben teheted meg ezt a vektorfelbontást.
Helyesen:

a' = a‖' + a�"�'

Leírtam miért, nem ismétlem meg, mert rá sem bagóztál. Hasonlóan viselkedsz most, mint akiket anyázol. Jó érzés, ha az orrodra koppintanak. Úgye hogy nem jó, és én nem is gorombáskodom veled úgy ahogy te teszed.

Egyfélét, szerencsétlen!
Erről pofázok már hónapok óta, tiszta gimnáziumi vektoralgebra: egy adott vektor mindig felbontható kettő-három egymásra merőleges vektorkomponensre.
Tehát az a vektor felbontható:
a = a‖ + a�"�
Látom nem okultál az előző írásomból.
Jelen estben csak a K' rendszerben teheted meg ezt a vektorfelbontást.
Helyesen:

a' = a‖' + a�"�'

Leírtam miért, nem ismétlem meg, mert rá sem bagóztál. Hasonlóan viselkedsz most, mint akiket anyázol. Jó érzés, ha az orrodra koppintanak. Úgye hogy nem jó, és én nem is gorombáskodom veled úgy ahogy te teszed.

Bullshit.
Belekavarodtál végletesen a saját zavaros gondolatmenetedbe. Ahogy Szecskavágó is írta korábban, NEM KELL A K' RENDSZERREL SEMMIT SEM CSINÁLNI, hiszen az impulzus relativisztikus formulájában már megtörtént a Lorentz-transzformáció. Innét már végig a K rendszerben lehet a vektorokkal bűvészkedni.

Javasolnám Robert Katz - An Introduction to the Special Theory of Relativity harmadik fejezetét tanulmányozásra, de nincsenek illúzióim, hogy képes lennél megérteni, annyira elbonyolódott a fejedben a probléma, hogy már ez eleve akadályozza az egyszerű összefüggések felismerését.