Nekem meg az benyomásom, mintha te alkalmaztad volna ezt az "átlátszó trükköt".

Én mindvégig azt képviseltem, hogy anyagtól független tér nincs, s ezt mondom most is.

Továbbra is helyesebb megfogalmazásnak tartom a "világegyetem tágulást" a "tér tágulása" helyett, de nem nyitok ebből vitát mindaddig, amíg azt nem tapasztalom, hogy valaki anyagi hatásoktól elvonatkoztatott, önállóan létező entitásként kezeli a teret.

Sötét ANYAGRA valóban nincs szükség a táguláshoz, de sötét ENERGIÁRA igen! A sötét anyag és a sötét energia NEM ugyanaz, bár mindkettő "nem barionos" anyagból áll jelenlegi tudásunk szerint.....

Azt felejtik el, hogy a csillagászok időben vissza tekintenek. Tehát ha a kb. 13milliárd fényév sugarú gömb, amit láthatunk, homogén és izotrop,
akkor azt kell megállapítanunk, hogy nem tágulhat.
Ha tágul, akkor nem lehet időben homogén és izotrop.

A tágulásához nincs szükség semmiféle sötét anyagra.

http://index.hu/tudomany/urkutatas/2010/05/14/szupernovakkal_keresik_a_sotet_energiat/


Igazad van , ennek ellenére mégis növelik a vizsgált szupernovák számát. (lásdd a cikk)

Hogy mennyire lehet statisztikailag reprezentatív?

Ez a kérdés feltehető akkor is, ha pl. a magyar populáció körében végzett pszichológiai jellegű statisztikai vizsgálat eredményét az egész emberiségre szeretnénk vonatkoztatni, de kutatásunk túl sok időbe és pénzbe kerülne, ha pl. ugyanolyan vizsgálat céljából végig akarnánk járni a Föld összes országát.

Ugyanígy természetesen, képtelenség lenne végigutaznunk az Univerzum összes lakható bolygóját (még a fénysebesség 300000-szeresével is:)) abból a célból, hogy onnét is megfigyelhessünk Ia típusú szupernóvákat.

De mivel amióta ezt a tényt tudjuk az Ia típusú szupernóvákról (olyannyira, hogy csillagászati távolságmérésre is felhasználhatjuk!), nem követünk el túl nagy statisztikai hibát, ha az általunk eddig vizsgált mintát az egész Univerzumra vonatkoztatva reprezentatívnak tekintjük, lévén, hogy az Univerzum homogén és izotróp......

Kösz, hogy beszúrtad az erről szóló ábrát is:))

Most aztán tényleg össze van zavarva a Csaposom, mert naponta hall olyan híreket, hogy egyre nagyobb távolságban lévő objektumokat figyelnek meg (már 13 milliárd éveseket is), amiknek ekkora, meg akkora, …hú de hatalmas vöröseltolódása van… meg minden…

Ez a szerencsétlen Csapos meg úgy értelmezi, hogy a nagyobb vöröseltolódás nagyobb távolodási sebességet is jelent.

Hát akkor most mi az igazság?

A 13 milliárd évvel ezelőtti galaxisok nagyobb sebességgel mozogtak vagy nem, mint a napjainkhoz közelebbi fázisban lévők?

A lényeg a sötét energián van.
Sötét energia jelenléte esetén egy zárt univerzum is végtelenségig gyorsulva tágul.

Átlátszó trükk.
A fórumozásban már szakállas, hogy úgy próbálja valaki beállítani egy vita végeredményét, hogy úgy tűnjön, mintha végig ő is ugyanazt mondta volna, mint a vitapartner, pedig csak szép lassan hozzá"görbítette" a véleményét a másikéhoz.

Soha nem tagadtam, hogy a tér tágulásának valami oka van. Például a negatív nyomású sötét energia szétfeszítő hatását már hónapok óta emlegetem.

Te viszont végig tagadtad, hogy a tér, mint fizikai entitás létezne, sőt az érveid többsége olyasféle volt, hogy a tér ugyanúgy egy gondolati segédeszköz, mint az egyenes vagy a sík.
Most meg?

Lehet, hogy te MOST MÁR ugyanazt érted alatta, én viszont a kezdetektől fogva a tér tágulásáról beszéltem és többször kihangsúlyoztam, hogy a tér egy az egyben az univerzumunk. Nincs tér és nincs idő az Univerzumunkon kívül, sőt nincs "kívül sem". Így amikor a tér tágulásáról beszélek, akkor egyben az Univerzum tágulásáról beszélek. Ezt nem példázza jobban más, mint a tér-tágulással kapcsolatosan folyton emlegetett skálaparaméter, ami megadja az univerzum (vagy a látható részének) méretét egy t időpontban.

Én nem látok a mérési adatok szignifikánsan a nyílt univerzum modellt közelítenék, a mérések szórási tartományába belefér a zárt modell is.

Nem beszélve arról, mennyire lehet reprezentatív egy ilyen kevés értékből álló méréssorozat az egész univerzumra vonatkozólag.

Reménytelen eset vagy!
Egyáltalán nem úgy van, ahogy írod, ÉS MÉGIS igaz a Hubble-törvény. Csak jól kell értelmezni.

Az első alapvető hiba az értelmezésedben, hogy nem veszed észre a Hubble-konstans jelzését: H0. Tudod mit jelent ez?
Elárulom. A Hubble-törvény szigorúan csak és kizárólag az univerzum együttmozgó ideje szerinti MOST pillanatára érvényes, de arra viszont mindenhol, minden megfigyelő számára.
Megadja azt, hogy MOST milyen v "sebességgel" rendelkeznek azok az objektumok, amik MOST D valós (együttmozgó koordináták szerinti) távolságban vannak.
A Hubble-törvény megadja a metrikus tágulás pillanatnyi mértékét. (Egyébként ezért nem alkalmas a gyorsuló tágulás levezetésére, hiszen a pillanatnyi értéknek nincs semmi múltja és semmi jövője. Az egy másik egyenlet, ami erre jó...)


Csakhogy a galaxisok NEM TÉRBEN mozognak!
Kértem tőled, hogy matematikailag számszerűleg rakj össze egy olyan modellt, ami abszolút térben történő klasszikus mozgással ugyanolyan képet hoz létre, mint amit az univerzumban a galaxisok "mozgásában" tapasztalunk (Izotrópia, távolságarányos "sebesség", bármely nézőpont) Kérlek, hogy tényleg próbáld meg, mert mindaddig, míg a hasztalan próbálkozásodból magad rá nem jössz, hogy LEHETETLEN térbeli mozgással modellezni a valóságot, addig esélytelen vagy megérteni, hogy miért helyes a fizikusok megállapítása, hogy a tér önmaga tágul.


A Csapos is megpróbálhatja Newtoni mozgással modellezni az univerzumot, hiszen láthatóan a tájékozotabbak véleményét le se szarja és csak a saját kárán képes tanulni.

Nos, végre eljutottunk idáig is!

Ezek szerint te is elismered, hogy a "tér tágulása" nem független a fizikai hatásoktól, vagyis az anyagi törvényektől.

Helyben vagyunk!

Én ugyanezt mondom, csak némileg más szavakkal.

Te azt mondod, hogy a tér tágul, én meg azt, hogy a világegyetem, de úgy néz ki, ugyanazt értjük alatta…

Legalábbis remélem…

Az előző bejegyzésem utolsó része helyes kiemeléssel, javítva:


Hát bizony, ez a Csapos még azok közé a régi vágásúak közé tartozik, aki mozgásnak nevezi a térbeli helyváltoztatásokat. Mikor átnyúlva a pulton pofon vág valakit, ő úgy tekinti, mintha a keze mozdulna, de egyes fizikusok szerint tulajdonképpen arról an szó, hogy a Csapos anyagi valójának erejével úgy alakítja a görbült téridő szövedékét, hogy delikvens arca nekiütközzék a tenyerének.
(A tér tágulásáról a Csapos nem vesz tudomást)

Semmiféle diffúz köd (nyoma lenne az áthaladó fényen!), barna törpék meg végképp nem. Maximum köbfénynaponként néhány lézengő hidrogénatom, ami valami módon elkerülte ezidáig, hogy a kialakuló gravitációs centumokba zuhanjon.
Ami a galaxisok közti térben van az kisebbrészt talán sötét anyag, de nagy valószínűséggel jórészt sötét energia (bármi is legyen az).


Már eleve téves a kérdés. NEM a galaxisok KÖZTI TÉR tágul, hanem a TÉR tágul mindenhol. (ami viszont valami erőhatás alatt van, az lokális mozgásával kikompenzálja a tágulást, lásd összekapaszkodott hangyák a gumiszalagon)


Tényleg ostobaság. Többször mondtam, láthatóan eredménytelenül, hogy ami valamilyen erőhatás alatt áll, az kikompenzálja a tér tágulását.
Egyébként azt is vedd figyelembe, hogy a szóban forgó tértágulás távolsággal arányos folyamat. Ha időegység alatt minden távolság megkétszereződik, akkor két galaxis, ami 5 milliárd fényévre van egymástól, 10 milliárd fényévre sodródik, két részecske ami 5 pikométerre van egymástól, 10 pikométerre távolodik. Ennyit meg az elektromágneses kölcsönhatás atomon belül (elektronpályák) és molekulákon belül (kovalens kötések) röhögve kikompenzál!
Tényleg ostobaság ez az egyes pont. Aki ért egy kicsit a fizikához, abban ilyen hülyeség fel sem merül.


Már mér lenne az????
Mi az, hogy "fizikai ráhatás nélkül" máshol találják magukat?
Hányszor mondjam még el:
- HA NINCS SEMMI FIZIKAI ERŐHATÁS, akkor az objektum (részecske, akármi...) követi a tér tágulását, együtt sodródik a Hubble-áramlással. "Nem mászik el a tér alóluk." Még a galaxisközi térben is.
- HA VISZONT ERŐHATÁS HAT RÁ, akkor eltér a Hubble áramlástól, "mozog" a táguló tér együttmozgó koordinátarendszeréhez képest. Fordítva ülsz a lovon! Nem a tér mászik el alóluk, hanem a fizikai erőhatás miatt kénytelenek a térben elmozdulni.

Eszem megáll. Honnét a fészkes fenéből vetted ezt a fizikai ráhatás nélküli elmászást? Éppen azt hangsúlyoztam számtalan alkalommal, hogy a Hubble-áramlástól való eltéréshez (a tér adott együttmozgó koordinátájáról való elmászáshoz) az objektumokra ERŐNEK kell hatnia. És ha van ilyen erő, akkor lokális eltérések alakulnak ki az általános tér-táguláshoz képest, és így jönnek létre az általad is előszeretettel lobogtatott buborékos-szálas szerkezetek a látható anyag eloszlásában.


Na tessék! Visszajutottunk az üres filozófiai maszlaghoz. Mindaddig, amíg egyikünk se érti kívül-belül a Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metrikát, véleményem szerint fogadjuk el azt a magyarázatot, amit a hozzánk hasonló laikusoknak mondanak a fizikusok: maga a tér tágul.

A Csapos azt mondja, hogy szerinte nem lényegtelen. Most vagy igaz a Hubble-törvény, vagy nem, avagy ki kell egészíteni! A benne lévő egyenlet egyértelműen sebességekről szól, a távolság függvényében. A távolság pedig, mit tudjuk, időbeli távolságot is jelent.

A Csapos úgy gondolkodik egyszerű eszével, hogy a 10 milliárd fényév távolságban észlelhető galaxisoknak nagy átlagban nagyobb volt a sebességük ebből a nézőpontból nézve, mint az 1 milliárd fényév távolában lévőknek. Mivel átlagokról van szó, ezért feltételezhetjük, hogy az 1 milliárd fényévnyire lévő galaxisok "ősei", kezdeményeire is vonatkozik ugyanaz a 10 milliárd évvel ezelőtti nagy távolodási sebesség, mint amiket éppen módunkban állt megfigyelni. Most pedig azt tapasztaljuk, hogy ugyanezen galaxisok napjainkhoz közelebbi fázisba kerülvén kisebb távolodási sebességet mutatnak. Mi más ez, ha nem sebességcsökkenési tendencia?

Vagy ha nem így van, akkor nem igaz a Hubble-összefüggés, esetleg korrekcióra szorul.

Látod mire vezet, ha nem vagy hajlandó elszakadni a téves "mozgás" elképzeléstől?

Hát bizony, ez a Csapos még azok közé a régi vágásúak közé tartozik, aki mozgásnak nevezi a térbeli helyváltoztatásokat. Mikor átnyúlva a pulton pofon vág valakit, ő úgy tekinti, mintha a keze mozdulna, de egyes fizikusok szerint tulajdonképpen arról an szó, hogy a Csapos anyagi valójának erejével úgy alakítja a görbült téridő szövedékét, hogy delikvens arca nekiütközzék a tenyerének.
(A tér tágulásáról a Csapos nem vesz tudomást)

Ezek szerint te sem zárod ki, hogy abban a fekete térségben lehet valamilyen anyag, ritka formában, diffúz ködökkel, esetleg kóbor barna törpékkel.

Mármost, mi történik ezekkel az általad feltételezett esetben, mikor csak a galaxisok közti "tér tágul"?
Nézzük meg - teoretikusan - milyen esetek lehetségesek:

1./ A galaxis közi térrel együtt, de a galaxisoktól függetlenül tágulnának a benne lévő objektumok, vagyis a tágulás mértékétől függően többszörös méretű atomok is előfordulhatnának benne. Ez elég bizarr elképzelés, amit részletes bírálat nélkül is azonnal elvethetünk.

2./ A tér függetlenül tágul a benne lévő objektumoktól, úgy, mintha egy terített asztalon lévő tárgyak alól elrántanám az abroszt, miközben az egymáshoz képesti helyzete nem változna. Vagyis itt nincs másról szó, minthogy ezek a galaxisközi objektumok egyszer csak máshol találják magukat, minden fizikai ráhatás nélkül a tér "elmászik alóluk". Ez pedig ugyanúgy nonszensz, mint az 1. pont szerinti eset, mert mint Einstein is megállapította:

"Az általános relativitáselmélet értelmében a tér geometriai tulajdonságai nem önállóak,hanem az anyag szabja meg őket."

Vagyis anyagtól független térrel helytelen számolni, s a valós tapasztalataink is azt igazolják, hogy tér és anyag elválaszthatatlan egységet alkot.

Nincs abban semmi ellentmondás, hogy a galaxisközi anyag a saját terével, a többi galaxissal, sőt az egész univerzummal együtt tágul, örvénylik, sodródik, fecereg, robban, ütközik …egy görbült téridőben.

A világegyetem tágul és hűl, erre sok jel utal. De nem az egyes objektumok, objektum csoportok közti tér tágul, mert ezzel elválasztanánk az anyagot a tértől, s a tér valami önálló anyagi objektummá lépne elő, holott a tér, a sík, az egyenes és a pont csak egy geometriai fogalom, a tájékozódást segítő virtuális segédeszköz.

Ez igaz, de most lényegtelen.


Nem, nem szűrhetjük le. Amelyik galaxisról 10 milliárd éve indult el a fénysugár, arról semmi információnk nincs, hogy MOST éppen mit csinál. Valószínűleg éppen most még gyorsabban távolodik tőlünk, mit amennyire a fény kibocsátásakor tette...


Látod mire vezet, ha nem vagy hajlandó elszakadni a téves "mozgás" elképzeléstől? Jut eszembe, találtál már olyan abszolút térben történő klasszikus mozgási konfigurációt, ami pontosan az univerzumban megfigyelt állapotot eredményezi? (Emlékszel: izotrópia, távolságfüggő sebesség, bármely nézőpont)
A kozmológiai vöröseltolódás fizikai magyarázata, mindenféle "sebesség" nélkül, ez:

(Most már nem adok részletesebb magyarázatot, nézzetek utána önállóan!)


Egyik sem. Csakhogy te nem vagy képes helyesen értelmezni.
Egyébként nem az "én állításom".

Igazad van nem értettem. Kösz sikerült megértenem.

A Csaposom emlékszik, mintha nemrég mondtad volna, hogy a Hubble-törvény pontos. Továbbá az is rémlik a Csaposnak, hogy a Hubble törvény a különböző távolságban - ami egyet jelent az időben való visszatekintéssel is - található objektumok sebességére ad összefüggést.

A Csapos az ő egyszerű felfogásával ezt úgy értelmezi, hogy a távolabbi objektumokat - melyeknek nagyobb a vöröseltolódása, így távolodási sebessége - a korábbi állapotukban látjuk. Vagyis azt az összefüggést is leszűrhetjük a Hubble-törvényből, hogy a galaxisoknak 10 milliárd évvel ezelőtti állapotukban nagyobb volt a sebessége, mint a néhány milliárd évvel ezelőtti állapotukban, hiszen a vöröseltolódási és távolságmérések erre utalnak. Másképpen Hubble nem is állította volna fel törvényét.

Mármost, ha régebben nagyobb volt a galaxisok távolodási sebessége, mint mostanában, akkor a Csapos szerint sebességcsökkenés esetének fennforgása van, vagyis összességében az univerzum tágulásának lassulásával állunk szemben.

Mert, ha nem így van, akkor nem igaz a Hubble-törvény, vagy kiegészítő tagokra szorul, ami ellen nemrég oly nagyon tiltakoztál és lehetetlennek tartottad.

Most akkor melyik állításod hamis?

És a vizuális típusoknak itt van ez grafikonon is:

A vízszintes tengelyen van a szupernóva vöröseltolódása, a függőleges tengelyen pedig az a különbözet, amit a tényleges fényességükből számolt távolságból és egy üres univerzumban a vöröseltolódásból számolt távolság között van.