Te ott tévedsz, hogy azt hiszed, hogy az (1), vagy (2) verzió geometriailag kizárható.

Nem, nem vagyunk az univerzum központja, mert nagyon kicsi a valószínűsége. Észlelés szempontjából mindegy, mert mind két esetben ugyan azt észleljük.
Tehát az észlelést nem befolyásolja az, hogy azok vagyunk-e, vagy nem.

Ez is mutatja, hogy hibás a megközelítésetek a középpont tagadásával, mert nem befolyásolja az észlelést az univerzum középpontjának a léte, vagy nem léte.

Vegyünk.
Csak szólok, hogy a dinnye nem igazán jó analógia.


Igen, mert a dinnye egy térben elhelyezkedő háromdimenziós test. Az univerzum nem térben helyezkedik el, ugyanis ő maga az összes tér.


Igen mást észlel.
Például a dinnyehéjon lévő mag csak az egyik oldalán lát távolodó magokat, tehát a központi mag nem ugyanazt tapasztalja, mint a többi. (Mondtam, hogy a dinnye nem jó analógia...)


De mi van akkor, ha a "dinnye" kiterjedése végtelen? Akkor hol a középpontja? És mi van akkor, ha a "dinnyének" nincs határa? Például önmagába záródó pozitív térből áll. Határvonal nélkül a középpontot se tudod megadni.
Úgyhogy fölöslegesen küszködsz a tévképzeted görcsös védelmével. Ennyi erővel akár a modern kozmológiával is megismerkedhettél volna.


Te tudod, hogy mit beszélsz? Nem hiszem. A fenti mondat tudományoskodó halandzsának tűnik...


Asszem, még senki nem látott pőre fekete lyukat. Főleg azért nem, mert előszeretettel szívják magukba az anyagot, ami általában egy akkréciós korongba gyűlik, felgyorsul, felhevül és kemény gamma sugárzást bocsát ki. A fekete lyukak környezete általában elég erősen sugárzik.
Ez a fekete lyukas mondatod is erősen halandzsázásra hajaz. Úgy tűnik, mintha hallomásból értesültél volna a gravitációs lencse jelenségéről, de a működési elvét és geometriáját nem bírtad ezidáig felfogni.

Ott a pont! :-))

Ez az, amit bnum nem képes elfogadni.
A megfigyeléseink ugyanis azt mutatják, hogy minden irányban minden objektum azonos (távolsággal arányos) sebességgel "távolodik" tőlünk. Ez a jelenség két esetben történhet meg:
Ad 1. - Mi vagyunk az univerzum közepe, ezért távolodik minden tőlünk.
Ad 2. - Metrikus tágulás történik, azaz bármely pontról nézve tökugyanazt tapasztaljuk: minden objektum távolodik tőlünk.

Azt hiszem, hogy az egyes változat sugallta világnézeten már régen átléptünk, úgyhogy magyarázatul marad a kettes változat. Nem véletlenül ezt fogadja el a tudományos közösség, és támasztja alá az általános relativitáselmélettől kezdve az összes modern ismeretünk.

...mert a gravitáció annál jobban elhajlítja a fényt minél nagyobb a tömeg elTÉRÉS a két oldal között.

Nem látná másnak.

Vegyük a növekvő dinnyét.
A dinnyének megtudjuk határozni a középpontját, mivel kívülről egyértelműen meghatározható a mérete.
Legyen a középpontjában is egy dinnyemag.
Mást észlelne ez a dinnyemag mint a többi, ami tetszőleges helyen van a középponton kívül? Nem, ugyan azt észlelné. A többi mag távolodik tőle.

Ha veszünk egy akkora dinnyét mint az univerzum. Ezt kívülről nem tudjuk megmérni, s ezért nem tudjuk a középpontját meghatározni, de ez nem azt jelenti, hogy ne létezne középpontja, csak a mi lehetőségeink korlátosak.

A dinnye "széle" megint nem észlelhető, mert a gravitáció annál jobban elhajlítja a fényt minél nagyobb a tömeg eloszlás a két oldal között.

Megfelelő távolságból figyelve a fekete lyuk miért nem fekete, miért a mögötte lévő csillagokat látjuk?
A fény "elfedi" az "üres" helyett.

Úgy tudom, hogy még nem sikerült olyan áramlási szisztémát felállítani, emely egy darab koordinátarendszerben felírható volt. Mindegyiken találtak fogást. Ilyen volt pl. a megbukott hidrodinamikai modell is.
Kepler kézzel foghatóan fogalmazta meg az izotrópiát: minden megfigyelő ugyanolyannak látja az Univerzumot.
Ha lenne középpont, és ettől távolodna az egész Univerzum, akkor a középpontban álló másmilyennek látná az Univerzumot, mint aki a középtől távol áll.

Ez talán azért van, mert némelyek nem csak szajkóznak egy szólamot "mert az Univerzum homogén és izotróp", de nem tagadják az univerzum megismerhetőségét olyan elvek alapján amelyek éppen a megismerést szolgálják.

Ha nem lenne homogén, akkor közvetlenül nem lenne alkalmunk megvizsgálni hatalmas távolságokban lévő anyagok tulajdonságait, mert az ismeretlen tulajdonságú anyagok bármilyen sugárzási tulajdonságúak lehetnének.
De nem így van.

Az észlelések irány függetlensége nincs ellentmondásban a valóság irányfüggésétől, csak kicsit messzebb kéne látnunk mint az orrunk, esetleg meg kéne nézni egy fekete lyuk szimulációt mit művel a csillagok képével.

Vagyis az univerzum átlaga átlagos.

"Izotróp: Nincsenek kitüntetett irányok"
Nem értitek, hogy az univerzum egy pontból való tágulása, ami teljes összhangban van az ősrobbanással nincs ellentmondásban az izotrópiával.

Itt egy link, csak azért hogy ezt a kérdést a kutatók se tartják hülyeségnek:
http://www.sg.hu/cikkek/36038/a_fekete_lyukak_miatt_nem_tudjuk_hol_az_univerzum_kozepe

Homogén: azt jelenti, hogy azonos elemekből álló: tehát pl. az egész Univerzumban azonos a kémiai elemek gyakorisága, és nincsen olyan elem, amely pl. az Androméda-galaxisban előfordul, a mi Galaktikánkban pedig nem. Persze, léteznek ún. pekuliáris csillagok, amelyekben bizonyos elemek feldúsulnak, de az Univerzum egészében véve a maga méreteiben homogén.

Izotróp: Nincsenek kitüntetett irányok, nem jelölhető ki sem tömegközéppont, sem a Nagy Bumm kiiindulási pontja, sem geometriai középpont, mert ilyen nincs is, amint azt Elminster is nagyon helyesen és színvonalasan elmagyarázta.

A homogenitás és az izotrópia KÖVETKEZMÉNYE pedig az, hogy a fizika törvényei mindenütt és minden időben ugyanúgy érvényesülnek: pl. Kepler törvényei ugyanúgy érvényesek pl. az Androméda-galaxis naprendszereiben keringő exobolygók mozgására is, mint a mi Naprendszerünk bolygóinak mozgására, stb......

"Azért egy kicsit ennél pontosabb számítás eredménye a dolog. ..."
- Vitathatatlan.
De azok is extrapolációk.

Közben erre jöttem rá a v = HR összefüggésből
(már mint azon a tartományon belül, ahol érvényes a formula):

v = dR/d�" = HR

dR/R = H d�".

Integrálva

ln R = H�" + const

R = Ro exp [H(t - to)]

Ez az egyszerű formula a gyorsuló tágulást sugallja.

Végül:

v = HRo exp [H(t - to)]

És ezt ki mondta, és honnan tudja?

Leírtam, hogy mennyit ér a "izotróp" tapasztalat.
Semmit. Akkor is izotrópnak észleljük, ha nem az.

Ha az univerzum homogén lenne, akkor nem lenne tömeg áthelyeződés benne. Akkor a tágulás nem létezne.

Tehát az univerzum homogén, izotróp, és akkor térben és időben végtelen,
és természetesen semmiféle tágulás se történik, az észleléseket mással kell magyarázni.

Vagy izotrópnak észleljük, de valójában nem az.
A homogenitás csak az univerzumra vonatkozik, ahova tágul, arra természetesen nem, s ezért nem nincs semmiféle ellentmondás.

Az Univerzumot homogénnek és izotrópnak észleljük, miközben egy pontból kiindulva tágul.

Azért egy kicsit ennél pontosabb számítás eredménye a dolog. A WMAP szonda adataiból állították össze a jelenleg elfogadott Lambda-CDM modellt a hozzá tartozó a(t) skálaparaméterrel, ami pedig megadja a metrikus tágulás időfüggvényét.
Tehát ha tudjuk, hogy egy fényforrás fénye mennyi idő alatt ért ide, a skálaparaméterrel kiszámolható, hogy maga a forrás mennyivel került távolabbra.

Egyébként Ned Wright kozmológiai összefoglalójához tartozik egy ügyes java vöröseltolódás kalkulátor. Azzal gyakorlatilag minden vöröseltolódáshoz kiszámolható az induláskori távolság, a fényút-távolság, és beérkezés pillanatnyi távolsága. Ez egy metrikusan táguló univerzumban három eltérő adat. Ja, és ha éppen nem lenne bedögölve a University of California szervere, akkor még a fenti számításokat Lambda-CDM modell mellett minden egyéb univerzummodellel is elvégezhetnénk. :-(

"Az a 13,5 milliárd fényév is inkább 13,3 milliárd, ..."
- Bocs. Privát Elek adatát vettem alapul.

"Nem igaz. Csak eddig látunk el. És azt is valójában időben tesszük, nem annyira térben. ... "
- Elírtam, elnézést.

"... A megfigyelhető univerzum jelen pillanatban vett mérete 46,5 milliárd fényév sugarú gömb."
- Jó, hát ha feltételezzük azt, hogy a hozzánk érkező sugárzás terjedési ideje (13 milliárd év) alatt is tágult a Világegyetem és ha az a zóna is gyorsulva tágul, akármennyi is lehet - extrapoláció.
Valószínűleg diszkosz alakú (edge).

Elárultad magad.
Te még mindig abban a tévképzetben vagy, hogy az univerzum anyaga egy meglévő (végtelen?) üres térbe robbant bele a szétrepülő "repeszek" szó szerinti mozgásával. Hát, tévedsz.

Az univerzum homogén és izotróp. Ez egy fontos dolgot jelent (több másik mellett): nincs széle! Ha ugyanis lenne széle, mintegy robbanás lökéshullám-frontjának, akkor a legkívül repülő megfigyelőknek nem lenne homogén és izotróp az univerzum. "Befelé" galaxisokat látnának, "kifelé" a nagy üres semmit.
Egyébként helyes geometriai megfontolásokból, egy tényleges kinetikai robbanásból származó univerzumban nemcsak a szélén repülők, hanem minden belső megfigyelő számára inhomogén és anizotróp lenne az univerzum. Egyszerűen azért, mert a menetirányunkban lévő objektumok lassabban távolodnának, mint a mögöttünk lévők, és a menetirányra merőlegesen lévő objektumok olyan lassan távolodnának, hogy egyeseket akár velünk együtt haladónak is tekinthetünk.

Megfigyeléseink szerint viszont az univerzum homogén és izotróp, azaz minden irányban azonos sebességgel távolodik minden, így a "meglévő térbe szétrobbanó" univerzum-modell téves. És persze téves minden következtetés, amit ebből a téves elképzelésből levonsz, például a kiindulópont létére, vagy arra, hogy a fény lehagyja a táguló anyaggömböt és kijut a "nagy üres semmibe" majd az univerzum gravitációja miatt visszafordul. Ritka nagy sületlenség.

Ilyenkor merül fel bennem, hogy a tájékozatlan "szobatudósok" miért nem veszik a fáradságot, hogy legalább a filozófálgatásuk tárgyát tanulmányozzák egy kicsit, mielőtt a hibás elképzeléseikből hibás következtetéseket gyártanak.

Szerintem viszont (olvasva a zavaros hozzászólásodat) te semmit nem fogtál fel abból, amit az univerzum terével és a csökkentett dimenziószámú analógiákkal kapcsolatban próbáltunk a fejedbe verni.



Nincs az univerzumnak "tömegközéppontja", "középpontja" vagy "kiindulópontja"!
A 3D térben nem is lehet! Maximum a felfúvódó 2D gömbfelszín és a 3D-ben önmagába záródó felület 3D gömbalakjának analógiájaként annyit mondhatunk, hogy egy önmagába záródó pozitív görbületű univerzum esetén egy nagyobb dimenziószámú térben esetleg kijelölhető az általad keresett középpont, de az ugyanúgy nem része a 3D terünknek, mint ahogy a gömb középpontja nem része a 2D felületének.

Tehát a pozítv görbületű zárt 3D teret kivesésztük: mindenféle "középpontja" csak egyel magasabb dimenziószámú térben jelölhető ki, ami így nem része a 3D térnek, azaz számunkra nem létezik.

Vegyük a másik scenario-t: sík vagy negatív görbületű tér. Ez esetben az univerzum térfogata végtelen. Mond meg okoska, hogy egy végtelen térfogatnak hol a büdös francban van a "középpontja" vagy "tömegközéppontja"?
(Kiegészítő magyarázat: jelenlegi felfogásunk szerint minden 3D tér az univerzumhoz tartozik, ami 3D tér "kívül van" az univerzumon, az is az univerzumhoz tartozik. Úgyhogy az univerzum nem egy végtelen üres 3D térbe robbant bele, hogy legyen például egy széle a lökéshullámnak, ahol "befelé" nézve galaxisokat látunk, "kifelé" nézve meg semmit. Végtelen tér esetén az univerzum az egész végtelen térben mindenhol egyszerre keletkezett, és kezdetektől fogva kitölti a teljes végtelen teret, bár időben változó sűrűséggel. Tudom ez egy kicsit agyzsibbasztó, ezért szeretem én is jobban a véges térfogatú pozitív görbületű univerzumot.)

Nem igaz. Csak eddig látunk el. És azt is valójában időben tesszük, nem annyira térben.

Az a 13,5 milliárd fényév is inkább 13,3 milliárd, ugyanis kábé négyszázmilliárd évvel a Nagy Bumm után gyúltak ki az első csillagok, úgyhogy a fényük a mostani beérkezéshez max 13,3 milliárd évet utazhattak.
Ha a látvány alapján akarunk méretet mondani, akkor a mikrohullámú háttérsugárzás adja a legnagyobb "fényút-méretet" 13,7 milliárd fényévvel.

De mint az előbb kifejtettem, ez a "fényút-méret" egy látszólagos dolog, ugyanis nem egyidőben vannak a méréshez használt objektumok, a térbeli méret pedig definíció szerint egyidőben értendő. Nem egyidejű például a mai Föld a Nagy Bumm után 400 millió évvel vett kvazárral, amit éppen most látunk 13,3 millárd fényévre.

A megfigyelhető univerzum jelen pillanatban vett mérete 46,5 milliárd fényév sugarú gömb. (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe)

Jól gondolod.
Sokan azt hiszik, hogy az univerzum csak az a 13,7 milliárd fényévnyi átmérőjű gömb, amiről a fény ezidáig ideért. Ez hatalmas tévedés. Több ponton is.

- Az univerzum egyrészt biztosan nem gömb alakú, csak a fény minden irányban azonos sebességgel terjed, így minden irányből azonos idő alatt azonos utat befutva érkezik meg, ez pedig egy gömbtérfogatot mutat számunkra. Magának az univerzumnak gyakorlatilag nincsen számunkra értelmezhető alakja (ja és nincsen középpontja se!)

- Az univerzum biztosan nagyobb annál, mint amiről a fény a 13,7 milliárd év alatt idejutott. Lehet egyrészt tényleg végtelen (sík vagy negatív görbületú), akkor evidens, hogy csak egy töredékét látjuk. És lehet zárt pozitív görbületű (Irbisz szavaival "határtalan véges térfogatú"), ekkor viszont biztosan állíthatjuk, hogy a véges térfogat töredékét sem látjuk, hiszen "ameddig a szem ellát" a tér görbülete szinte egyezik a síkkal. Ez pedig úgy lehet, hogy az önmagába körbezáródó 3D tér százezernyiszer-milliónyiszor nagyobb, mint az a közel sík kis darab amit látunk belőle. Bárhogy is legyen az univerzum térgörbületével, természetes, hogy a látóhatárunk északi szélén lévő objektumokról pontosan ugyanilyen gömbszimmetrikus látóhatárok figyelhetők meg. Ha végtelen az univerzum, akkor ez a sor a végtelenségig folytatódik északnak, ha zárt az univerzum, akkor ez a sor párezer vagy pármillió megfigyelő után visszaér a déli látóhatárunkon látható egyik objektumhoz.

- Az univerzum látható része biztosan nem 13,7 milliárd fényévnyi átmérőjű a jelen pillanatban. Sokan elfeledkeznek róla, hogy a távolság megtételéhez a fénynek is idő kell, mialatt az univerzum tágulása miatt a kibocsátó objektum is távolodott tőlünk. Tehát azok az objektumok, amelyekről a Nagy Bumm után 400 millió évvel elindult a fény, azok a jelen pillanatban jóval távolabb vannak, mint 13,4 milliárd fényév. Az általunk látható térfogat objektumai a jelen pillanatban nagyjából egy negyvenhatmilliárd fényévnyi sugarú gömbbe férnek bele.

Én azt szeretném kérdezni, hogy igaz-e, hogy akkor gondolhatnánk, hogy mi vagyunk a világegyetem közepe, ha (vektorosan) összeadva a világot alkotó összes objektum impulzusát (feltéve hogy ismerjük ezt, azaz a sebességüket és a tömegüket), akkor nullát kapnánk?
1xű

Ez azért van így, mert az Univerzumnak NEM jelölhető ki semmiféle középpontja, mert az Univerzum homogén és izotróp. Ez az, amit Elminster sem győz elégszer hangsúlyozni.....

A jelenlegi modell szerint R = 13,5 milliárd fényév (4 141 Mpc) az Univerzum sugara és a mérések azt mutatják, hogy gyorsulva tágul.
A kérdésed szerint 'tőlünk nézve' 2R = 27 milliárd fényévnyinek kellene lenniük azoknak az objektumokbak.
Eldönteni nemigen lehet, mert azt állítják, hogy kb. 3 milliárd parsecig látunk el ~ 10 milliárd fényév.
(Kíváncsiságból kiszámoltam a 'szélek' sebességét H = 74,2 km/s/Mpc értékkel - 2009-es adat.
v = HR = 74,2 km/s/Mpc x 4 141 Mpc = 307 270 km/s-nak adódott.
H = 72 km/s/Mpc értékkel v = 298 160 km/s, akárhogyan is számoljuk, fénysebesség körüli értéket kapunk.)

A tőlünk 27 milliárd fényévnyire lévő objektumok 600 000 km/s sebességgel száguldanának.
(Tulajdonképpen H reciproka az Univerzum becsült korát adja meg.)