Úgy látom, hogy a "sötét energia" inkább számunkra ismeretlen ok, a tágulás növekedésére, mintsem egy konkrét energia fajta.

pl. nem tudom figyelembe vették-e, hogy BB óta az univerzum tömege fokozatosan csökken, tehát a fékező gravitáció erejének is csökkennie kell, míg az impulzus megmarad.

A csökkenés oka: az anyag egyre nagyobb része alakul át elektromágneses sugárzássá. Ami viszont nem vesz részt a gravitációs kölcsönhatásban.

A mértéke, ha figyelembe vesszük a Nap által 10^9kg/sec-os sugárzást,
és ezt átlagnak tekintjük, akkor a teljes univerzumra vetítve 3,315439004364040E+12 Nap tömeg csökkenést jelent másodpercenként.

Ami azt jelenti, hogy 7,552035029081350E-11-el csökken másodpercenként az univerzum 1-nek tekintett tömege, miközben az impulzusa nem csökken, tehát a tágulási sebessége nő.

A tényleges Delta V-t nem ismerem...

Még annyit, hogy sajnos, a Lambda értéke a tudomány jelenlegi állása szerint 55 nagyságrenddel nagyobb, mint "a kívánt" érték: tehát jelenlegi ismereteink szerint a vákuum nem szolgáltat járulákot az Einstein-egyenletekhez, ezért a sötét energiára a megoldást másutt kell keresnünk......

...Bocsánat: CCD érzékelő

Kedves Bnum!

Te is tudod, hogy vannak olyan kérdésfeltevések, melyek az adott dologra nem értelmezhetők, ill. nem adható egyértelmű válasz. Ilyen kérdés például, hogy a körön melyik pont van előbb vagy hátrább, vagy hol van az eleje a körnek?
Ugyanígy nincs értelme egy örökké létező és csak létezni képes világban feltenni a kérdést, hogy mi az oka a létezésének?

Tudom, hogy ezek már mély filozófiai kérdések is egyben, de most nem tudjuk elkerülni, hogy valamit ne mondjunk rá, ugyanis a topik címében többek között erről is szó van.

Amit a Planck-hossz tartománybeli mozgásról írtál, az engem emlékeztet Zénón apóriáira (mikor Héraklész sosem érheti utol a teknőst). Nem gondolnám bizonyítottnak azt a tényt, hogy miközben mozog egy anyagi test, akkor fél-Planck-hossznyi távon előbb eltűnik, majd újabb fél hosszon megjelenik, bár a kvantummechanika egyenletei ezt lehetővé teszik.
Nyilván inkább arról van szó, hogy a Planck-hosszaknál kisebb térben játszódó fizikai törvényeket még nem tudjuk leírni, ezért "darabosan" fogalmazunk. Ahogyan a legnagyobb felbontású LCD érzékelő is csak pixelekben képes rögzíteni a világot, de mégsem állíthatjuk, hogy a létező világ felbontása meg kell, hogy egyezzen ezzel a felbontással.

Bocs, az utolsó egyenletben is a¨(t)^2-et akartam írni.

Nos, akkor a kozmológiai állandó bevezetésével:

3(á/a)^2=8píGrho+Lambda-3k/a^2

a¨/a=-(4píG/3)(rho+3p)+Lambda/3=-(4píG/3)rho(1+3w)

Anyagdominált rendszer esetén a sűrűség 1/a^3 arányban csökken, az idő előrehaladtával, illetve az Univerzum skálájának növekedtével a kozmológiai állandó (Lambda) egyre jelentősebb szerepet játszik, és egy bizonyos idő után dominánssá válik. A tag előjele pozitív, tehát gyorsuló tágulásra enged következtetni.

A Lambda egyébként az ún. "vákuumenergia"......

Kérdezted, hogy mire alapozzák a modern kozmológiában az Univerzum gyorsuló tágulását. Itt válaszolok, hátha másokat is érdekel, és remélem, meg is fogják érteni:))

Nos, az Univerzum homogén és izotróp, nincsenek benne sem kitüntetett pontok, sem kitüntetett irányok.
A relelm értelmében pedig a tér szerkezetét az anyag alakítja ki, az anyag mozgását pedig a tér szerkezete befolyásolja.
Az einsteini egyenletek homogén és izotróp esetben a Robertson-Walker metrikát alkalmazva a következő alakot öltik:

1. á(t)^2=-k+(8píG/3)*rho*a(t)^2

2. a¨(t)^2=-(4píG/3)(rho+3p)a(t)=-(4píG/3)rho(1+3w)a(t)

ahol:
a(t)=az Univerzum skálája (pongyolán megfogalmazva: "sugara":)), amely jellemzi a tágulás időbeli változását
rho=az Univerzum sűrűsége
p=nyomás
G=a Newton-féle gravitációs állandó
k=a térgörbületre jellemző:
ha k=0, akkor sík,
ha k<0, akkor hiperbolikus,
ha k>0, akkor elliptikus
A fenti egyenletekben továbbá: h-vonás=c=1

Az 1. egyenletből látható, hogy a tér akkor sík, ha:

rho=rho(krit)=[á(t)/a(t)](3/8píG)

A 2. egyenlet pedig az ún. relativisztikus Newton-egyenlet: az Univerzum skálájának gyorsulásához a sűrűségen kívül a nyomás is hozzájárul.
A skála növekedése lassul, ha az egyenlet jobb oldala negatív, gyorsul, ha pozitív.
De a da/dt mennyiség pozitív, ezt onnét tudjuk, hogy tudjuk, hogy az Univerzum tágul, tehát a skála növekszik:

á(t+dt)-á(t)=dta¨(t)=dt[-(4píG/3)(rho+3p)a(t)]

Jelentős nyugalmi tömeggel rendelkező részecskék: protonok, atommagok, stb. esetén a nyomás jelentékleten a nyugalmi energiához képest, tehát ún. "anyagdominált" rendszerben w=0 (ha az anyag energiasűrűsége nagyobb, mint a sugárzásé).
Ilyenkor a 2. egyenlet jobb oldala negatív, ami az Univerzum skálájának csökkenésére enged következtetni, tehát lassuló tágulásra.
Sugárzásdominált rendszerben w=1/3.
Gyorsuló tágulás akkor lehetséges, ha w<-1/3.
Mivel "barionos" anyag esetén ez nem következik be, ezért gondolták sokáig azt, hogy az Univerzum lassulva tágul.

Azonban a sötét energia egyenletesen oszlik el, és negatív nyomása van, ez eredményezi a gyorsuló tágulást:

a¨(t)=-(4píG/3)rho(1+3w)a(t)

ha w<-1/2, gyorsuló tágulás lehetséges.

Feltételezik, hogy a sűrűséghez egy rho* tag is hozzájárul, ami negatív nyomást eredményez.

A sötét energia:
-nem bocsát ki fényt
-nyomása negatív
-homogén: galaxishalmaz méretben nem csomósodik.

Majd mindjárt írok még a kozmológiai állandóról, most el kell mennem.....

Ami azon alapul, hogy mindennek a jelen állapotát megelőzően volt egy előző állapota, amiből következik a jelenlegi állapota.
Tehát egy időbeli mozgásról van szó.

Ez valószínűleg csak makroszkopikus szinten van így.

Az idő helyett vizsgáljuk a térben való haladást!
Valami mozog és most itt van, akkor előtte ott volt, és azért jutott ide.

De mi van ha a távolságot lecsökkentjük a Planck távolságra?

Valami a mostani helyétől 1P távolságra van. Aztán a következő időpillanatban itt van.

Mi okozta, hogy hirtelen onnan ide lett? Közte nem észlelte senki, tehát az ok-okozat is elvesztette az értelmét.

Az univerzum kezdetét is hasonló mérettartomány alatt képzelik el.

A további keletkezésnek, meg az vethetett gátat, hogy soha többé nem volt a környéken akkora vákuum mint akkor.

A ciklikus világmodell szimpatikusabb lenne, akár élet szempontjából az újraszületés. :O)
De ez nem szimpátia kérdése.
Akkor nekem az lenne a kérdésem, hogy miért létezik ez a végtelen ciklus?

A jelenleg ismert világról meg ellehet mondani:

az ok nélküli keletkezés. :O)

Kedves bnum!

Azért van jelentősége ennek a kérdésnek, bármilyen tudományos megközelítésnek fontos alappillére az oksági elv, vagyis minden lehetséges módon keressük az események ok-okozati összefüggéseit.

A ciklikus világmodell esetében ezt meg lehet találni oly módon, hogy a világegyetem új ciklusának indulása az előző világciklus befejezésével indul, vagyis egy folytonos, soha véget nem érő folyamatról beszélünk, melyben a semmiből való keletkezést nem kell feltételeznünk.

A nem ismétlődő világmodellben azonban szükségszerűen be kell vezetni egy olyan magyarázati elemet, ami ezt a létezést "elindította".

Ha figyelembe vesszük Ockham takarékossági elvét, akkor azt mondhatjuk, hogy a ciklikus modell kevesebb előfeltevéssel él ugyanannak a dolognak a magyarázatához, ezért ebből a szempontból előnyben részesítendő. Persze az Ockham elv önmagában nem elegendő a teljes bizonyításhoz, de mégis egy támogató tényező a ciklikus világmodell mellett.

Abban igazad van, hogy magára a létezés okára egyik világmodell sem ad választ, azonban ebben a kérdésben is kedvezőbb a pozíciója szerintem a ciklikus világmodellnek. Ugyanis el lehet mondani vele kapcsolatban, hogy ennek a világnak elválaszthatatlan, lényegi tulajdonsága a létezés, nincs és sosem volt, sosem lesz olyan állapota, ami nem létező. Ugyanilyen lényegi (inherens) tulajdonsága az állandó mozgása, változása, melynek iránya is van. Vagyis az inherens módon örökké létező világban értelmezhetetlen az olyan kérdés, hogy miért létezik, mivel nincs és nem is lehet más állapota.

Az epizodikus világmodellek esetében viszont fel lehet tenni ezt a kérdést, s valamilyen módon válaszolni is kell erre. Az Ockham-elv alpján ebben kérdésben is előnyt élvez a ciklikus világmodell.

Ha nem véges és nem lenne kezdete, akkor se lenne magyarázat a létére,
csak az első esetben nem nagyon lehet kikerülni a kérdést.

A nyitott világmodellekkel kapcsolatban felmerül még néhány - némileg kellemetlen - kérdés is. Mármint ne nekem kellemetlen, hanem akik a nyitott világmodellt képviselik.

Arról van szó ugyanis, hogy ha nem ciklikus a világ, akkor csak egyszeri eseményként lehet felfogni.

Ha egyszeri esemény, akkor kell lennie valamilyen kezdetének. Ezt a kezdetet legtöbb fizikus szemérmesen megkerüli, s nem nyilatkozik arról, hogy mi indította el az egész folyamatot, mi volt a világegyetem születésének oka?

Ezek ilyen vonatkozásban már részben filozófiai kérdések, de ebben az esetben megkerülhetetlenek.

Egyébként is én ezeken az internetes fórumokon azt vallom, hogy nem lehetnek olyan "kényes" kérdések, a topik témáját illetően, amit ne lehetne tárgyilagos, kulturált módon megtárgyalni.

Nem kétséges az sem előttem, hogy itt már egyesek lelkiismereti, vallási meggyőződése is érintve van. És bár tudjuk, hogy a tudományos megközelítési módszernek függetlennek kell lenni a vallástól, mert az egy más kategória, azonban tudjuk, hogy a még a legfelkészültebb kutatók is emberek, akiknek a neveltetése, kulturális és társadalmi háttere befolyásoló tényezőként hat világképére.
Természetesen senkinek a lelkiismereti meggyőződésébe ne akarok beleszólni, de a téma tárgyalása megkívánja, hogy válaszoljunk a fent feltett kérdésekre, s magyarázatot keressünk annak következményeire.

Vagyis annak teszem fel azt a kérdést, aki a nyílt világegyetem modelljét valószínűbbnek tartja, hogy miként magyarázza a világegyetem "születésének" okát, tudományos megközelítésben?

Kedves Elminster!

Némileg bizakodást kelt bennem, hogy nem veted el teljesen a ciklikusan megújuló világmodellt sem, csak éppen te úgy látod, hogy inkább a vég nélkül táguló lefutás a valószínű. A legfőbb érv jelen pillanatban a gyorsuló tágulás tendenciája.

Én sem vetem el teljesen a te általad képviselt elméletet, de én nem érzem még lefutottnak a gyorsuló tágulásból levont végkövetkeztetést mindaddig, amíg meg nem tudjuk a pontosabb magyarázatát annak, hogy mi váltotta ki, s miért pont néhány milliárd évvel ezelőtt a tendencia változását? Hiszen, ha a sötét anyag, vagy energia a "bűnös" ebben, akkor korábban miért nem működött ilyen hatással? Erre tudomásom szerin nincs még válasz.

Továbbá az a hozzáállás is érthetetlen számomra, hogy egy kozmológiai értelemben viszonylag kis időtartamú változás tendenciáját, miért kell lineárisan meghosszabbítani a végtelenbe? Vagyis honnan veszik a bizonyosságot, hogy ez a gyorsulás vég nélkül fog hatni? Számomra ez olyan hozzáállás, mint mikor a meteorológus a mai havazás után azt jelezné előre, hogy ezentúl örökké esni fog a hó…

A világegyetem bármely léptékben vizsgálva is nem lineáris lefutású rendszer. A nemlineáris, kaotikus faktor mindenütt felfedezhető benne. Az atomokon belüli határozatlansági elvben ugyanúgy, mint a galaxisok örvénylésében. De a világegyetem egészére vonatkozóan is van nyoma ennek a nemlinearitásnak, mégpedig a mikrohullámú háttérsugárzás mintázatában. Mert ugyan csak alig észrevehető az anizotrópia a háttérsugárzásban, de annak mintázatában csomósodások, hegy-völgy alakzatok jelennek meg, egyszóval a kaotikus faktor nyomai. Úgy is nevezik, hogy a kvantumfluktuációk nyomán keletkeztek ezek a csomósodások, de végül is nem más van ennek a hátterében, mint az univerzum egészére kiható káosz.

Ez a világegyetem nem lineáris! Nem kristályrács-szerűen sorakoznak benne a galaxisok, mint Ned Wright illusztrációjában. Itt örvénylés, turbulencia, ciklikusság, határozatlanság, előrejelezhetetlenség, szabálytalanság, ragyás, érdes, csipkézett felületek, alaktalan formák, tökéletlen geometriájú testek jellemzőek, de ugyanakkor valami attraktor is vezérli ezeket a formákat és folyamatokat, vagyis a káosz, a nemlineáris faktor.

Márpedig, ha eddig is kaotikus változékonyságot mutatott a világegyetem, akkor a jövőben is ezt folytatja, s elképzelhetetlen, hogy innen a végtelenségig lineáris tendenciát követ és vég nélkül folytatja a gyorsuló tágulást.

Mert ha feltételezzük, hogy vég nélkül folytatja, akkor meg kell haladnia a fénysebességet is, akár milliószorosan is. Erősen gyanítható, hogy ez nem fog így történni, bár kétségtelenül igaz, hogy az eddigi tendenciából nem következik az sem, hogy mi fog történni, ha a tágulás megközelíti a fénysebességet. Mindenesetre, amennyiben történik valami e határsebesség közelében, akkor máris megszakad az a tendencia, amit a napjainkban tapasztalt folyamatból néhányan a végtelenségig továbbvetítenek, s ekkortól akár az összehúzódás felé is folytatódhat a világegyetem menete.

Jóllehet nem látjuk még, hogy miként fog megváltozni a mostani tendencia, de azt sem tudjuk egyelőre, hogy a mostani tendencia elindulása mögött milyen hajtóerők működnek.

Többek között ezért nem tartom én elképzelhetetlennek, hogy a ciklikus világmodellbe beilleszthető legyen még a mai gyorsuló tágulási folyamat is.
De természetesen nem zárom ki én sem a nyílt, sohasem záródó verziót, de jelen állás szerint nem adok több esélyt annak sem, mint a ciklikus modellnek.

Van egy olyan érzésem, hogy amennyiben valamilyen jelentős felfedezés történik az LHC-ben, az egész kozmológiát újra kell írni, s könnyen lehet, hogy azok a modellek, amelyekkel most operálunk, egy fabatkát sem fognak érni, vagy legalábbis erős átalakításon mennek keresztül…

Még egyszer. A kérdés nem az, hogy te mit "látsz bizonyítottnak" vagy mit "tudsz elképzelni". A kérdés az, hogy milyen valójában a tér nagyléptékű szerkezete.
Ha bizonyíthatóan kiderülne, hogy sík vagy negatív görbületű, akkor kezdhetnéd a megbarátkozást a végtelen modell gondolatával, hiába irtózol tőle.
Mint mondtam: a tudományban a tények az elsők és csak utána jöhetnek az elképzelések. Ha a világ végtelen térbeli kiterjedésű, akkor a végtelen modell szerint történt a Nagy Bumm, ha véges térfogatú, akkor meg a közismert "tértágulásos" módon. Viszont a dolog nem svédasztal, hogy mindenki azt válassza, ami tetszik neki. A tények választanak, és ezidáig nincs végleges döntés a tér nagyléptékű görbületéről, így mindkét modell lehetséges. (Mégha a végtelen modellre nem is térnek ki részletesen a leegyszerűsített ismeretterjesztő anyagokban.)

Mondod ezt úgy, mintha pontosan tudnád, hogy a szinkronizáció tényleg égető problémáját hogyan oldották meg a kozmológusok a zárt, véges térfogatú modell inflációs szakaszában, amikor az önmagát kigöngyölő tér pillanatok alatt lehagyta az összes kölcsönhatást hordozó részecskét, és így pontosan előállította azt az állapotot, amit a végtelen modellen kifogásolsz: az univerzum távoli pontjai távolabb vannak, minthogy szinkronizált folyamatok történhessenek mindenhol egyszerre. És mégis megtörténtek, ezzel egy homogén univerzumot létrehozva, és erre egy elfogadott matematikai modell is van.
Úgyhogy szükség esetén vésztartaléknak tökéletesen alkalmas a végtelen modell is, bár a jelenlegi mérések szerint az univerzum terének görbülete nagyon enyhén pozitív, azaz talán önmagába záródó.

Egyébként a végtelen modellt, mint egy szóbajöhető alternatív modellt hoztam fel, hogy lássátok a valódi kozmológiai modellek sokszor bizarrabbak annál, amit a szobátok magányába saját kútfőből össze bírtok eszkábálni. És persze valóban végtelen tér esetén ezt a végtelen modellt kellene használnunk. Felfúvódó léggömb-analógia helyett vehetnénk elő a végtelen, minden irányba nyújtott gumilepedő-analógiát...

"Nem két helyen van, csak más irányból látszik, mint amerre ténylegesen van.
Éppen az a tévedés, ha azt hisszük, hogy amit látunk (az univerzumban), azt egy matematikai egyenes köti össze a szemünkkel.
A nagyon eltérő irány, az eltérő fény út hosszat is jelent, tehát a beérkező fény nem csak más szögből, de más időben is mutathatja ua. az objektumot."

Szerintem meg ha valami több különböző helyen látszik - és nincs arra utaló jel, hogy anyagi tulajdonságokkal bíró árgy(ak) okoznák e jelenséget, akkor a megfigyelt - több különböző helyen látszó dologról simán állítható, hogy egyszerre több helyen van.

Tudtommal nincs olyan elfogadott elmélet, mely e felfogásnál helytállóbb felfogást kínál.

Ne haragudj Elminster, de ez a végtelen táguló világegyetem bennem sehogyan sem áll össze.

Mint már említettem, a "real-time"(valós idejű) szinkronizáció sehogyan sem megoldott a végtelen, s ezt semmilyen brán-, vagy húrelmélettel nem lehet kiküszöbölni. A legkisebb inhomogenitás felborítaná a végtelen kiterjedésű rendszert, hiszen ezek a gyűrődések, tolulások kivetítődnének a végtelenbe, ahol már egyáltalán nem azt a képet mutatná, mint az általad bemutatott illusztráció, vagyis a végtelenben már nem táguló univerzumról beszélhetnénk, hanem valamiféle gomolygó, összekavarodott univerzumról.

A mi általunk tapasztalt univerzum nagyléptékű szerkezete ugyanis ne olyan, mint a zöld foltodban van ábrázolva, ahol szépen, katonásan helyezkednek el a galaxisok, és mindig tartják az oladaltávolságuk arányát. A valós térben a galaxisok ettől rendszertelenebbül helyezkednek el, s amennyiben ezt a tendenciát folytatjuk a végtelenségig, semmi garancia nincs arra, hogy a végtelenben még felismerhető a kezdeti, arányosan elosztott térszerkezet.

És ott van az a nagy kérdés, hogy mi indította el ezt a tágulást egy végtele térben?

Egyáltalán létezhet-e olyan hatóerő, ami egy egész végtelennyi világot pillanatszerűen átállít egy más mozgásfázisba? Én ezt nem tartom lehetségesnek, s nem is látom bizonyítottnak.

Nem jelent semmit, hogy mire utaltál. A National Geographic-on éppen most adták le a "Pusztuló univerzum"-ot, ami mindenben az "én elképzelésemet" támasztotta alá. (Nem véletlenül. Az "én elképzelésem" nem létezik. Az a tudományos közmegegyezés modellje.)


Pontosabban fogalmazva, nem térnek ki rá részletesen ugyanis tényleg megzavarhatja a laikusokat, ahogy azt például veled is tette. Wright professzor úr viszont nem sajnálta a fáradságot, hogy elmagyarázza azt az esetet is, ha véletlenül az univerzum tere sík vagy negatív görbületű lenne.


Nem tudom milyen "matematikai okokról" beszélsz, ugyanis az már bebizonyosodott, hogy te a matematikát nem érted. Legalábbis a geometriával hadilábon állsz.

Nem én kepeszkedek.

Már utaltam rá, a saját elképzelésedet akarod úgy beállítani mint hivatalos tudományt.
Amióta elfogadottá vált a BB elmélete, azóta nem beszélnek végtelen univerzumról.

A matematikai okokat még mindig nem érted.

Mivel a sűrűség precíz definíciója dm/dV, azaz térfogategységre eső tömeg, így egységnyi térfogatokra bontva a végtelen teret, definiálható benne az átlagos sűrűség. És persze ugyanezen az elven változhat is az univerzum sűrűsége, mivel a térfogategységre eső tömeg változik.

Egyébként pedig nevetséges ez a kepesztésed, amivel próbálsz ellentmondani nálad sokkal képzettebb és sokkal tájékozottabb tudósok modelljeinek. Ugyanis ne legyél tévedésben: amit itt írok az nem az én elképzelésem, hanem a tudományos élet elképzelése.

Végesből lehet-e végtelen?

A kérdés még nincs eldöntve.