Épp az előbb említették a NG-on, hogy közkeletű tévképzet a Nagy Bummról, hogy megjelölhető annak a kiindulópontja.
Most éppen az univerzum sorsáról megy egy ismeretterjesztő film. Hát nem éppen olyasmiről szól, ami engem (meg a hivatalos kozmológiai modellt) támasztja alá? Milyen érdekes...

Ok. Sűrűség.

A végtelen kiterjedésű térnek változik-e a sűrűsége, ha tágul?

Természetesen nem, mivel se a térfogata, se a tömege nem változik.
A sűrűségnek csak véges térfogaton van értelme.
A végtelen sűrűség a nulla térfogaton, de ugye 0-val nem illik osztani. :O)

Jó, akkor ne a sugaráról beszéljünk.

Az univerzum végtelen, vagy nem végtelen?

Nem keverem.
Te vagy beleőrülve az "univerzum sugarába", amit viszont a valódi kozmológusok le se sz@rnak. Az egy jelentés nélküli dolog. A kozmológiai modellek sűrűséggel dolgoznak, nem mérettel!
Csak az ismeretterjesztő anyagokban írkálnak olyan, hogy ekkor és ekkor narancsméretű volt, ekkor egymillió fényév átmérőjű volt satöbbi. Vizualizáció, semmi több.

De azt jelenti. Mit nem értettél a "homogén és izotróp" kifejezésből?
Ha nem töltené ki az univerzum a végtelen sík teret, akkor lenne valahol egy széle, és már nem lenne homogén és izotróp.


Ha a végtelen univerzummodellben dolgozunk, akkor a látható univerzum kiterjedését ábrázolják. És azt ugyebár tisztáztuk, hogy semmi okunk nincs azt feltételezni hogy az univerzum megegyezik a látható részével?


Semmi köze a tér geometriájának az univerzum történetének a lefolyásához. Matematikailag leírható például egy negatív görbületű végtelen térben ciklikusan táguló-összehúzódó univerzum is, csak meg kell adni a működőképes fizikai folyamatot, ami a metrikus tágulást megfordítja egy ponton. De ugyanígy lehetséges egy önmagába záródó, de a végtelenségig táguló univerzum is (jelenleg erre hajlik az összes megfigyelés), amire én a szétterjedő hullámgyűrűt hoztam analógiaként. Az is zárt, folyamatosan tágul, és elméletileg örökké létezik, bár egyre kisebb magassággal, ami az egyre ritkább anyagsűrűség analógiája lehet.

Nem, nem.
Már rájöttem, hogy te kevered az időbeli fejlődés görbületét, az univerzum sugarával.

Így kaphatsz végtelen sugarat, tehát végtelen kiterjedést.
Nincs baj, csak kevered a szezont, a fazonnal.

Akkor miért tudom minden egyes kijelentésemhez citálni egy kozmológiaprofesszor véleményét vagy esetenként a wiki idevágó szócikkét, okoska? Talán azért, mert nem saját kútfőből dolgozom, hanem próbálom megérteni a közös tudományos világképet, és azt próbálom itt interpretálni a tájékozatlanul okoskodó szalon-kozmológusok tévedéseinek kijavítására?


A kettő nem mond ellent egymásnak. Ha ezt nem vagy képes belátni, akkor szánalmasabb vagy, mint gondoltam.
Egyrészt az univerzum tere lehet sík vagy negatív görbületű. Ekkor mindig kitöltötte a teljes teret, bár időben eltérő sűrűséggel. (végtelen modell)
Másrészt lehet pozitív görbületű a tér. Ekkor az univerzum önmagába záródik, és ha van rajta kívül bármi is, az nem része az univerzumnak, tudomást nem szerezhetünk róla, így számunkra olyan mintha nem is létezne. (Mellékesen: ekkor sincs "kiindulópontja" vagy "középpontja az univerzumnak.)


Olvasd vissza! Állítottam ezzel ellentétesen bármit is? Mindig kihangsúlyoztam, hogy ha az univerzum tere sík vagy negatív görbületű, akkor a kezdetektől fogva kitöltötte a végtelen teret, bár időben eltérő sűrűséggel.


Átmérőről csakis pozitív görbületű univerzum esetén "lehet vitatkozni". Amíg van bármilyen kis esélye is, hogy esetleg sík a tér (és ez még nem dőlt el véglegesen!), addig nem zárható ki a végtelen modell sem.
Vagyok elég rugalmas az elképzelések elfogadásában, hogy ne zárjak ki egyetlen alkalmas modellt sem. Egyébként többször hangsúlyoztam, hogy szerintem is könnyebben kezelhető a pozitív görbületű, önmagába záródó és véges térfogatú univerzummodell, de ez ugyebár nem kívánságműsor...

Azért mert az univerzum sűrűsége alapján szinte sík, az nem azt jelenti,
hogy mivel ebben az esetben a "sugár végtelen", az univerzum ténylegesen végtelen.
Ez csak egy matematikai absztrakció és semmi köze az univerzum tényleges sugarához.
Itt a kiterjedését és az időt ábrázolják.
Ha a mérete egy bizonyos idő után csökken, akkor időben zárt, ha egyre gyorsabban tágul, akkor negatív görbülete van, míg ha időben állandó a méretének a növekedése akkor sík.

Bár ha figyelembe vesszük az univerzum méretéhez képest aprócska ember milyen bődületes sötét butaságokat tud terjeszteni.
Figyelembe véve az 1 bolond százat csinál, tapasztalatot.
Lehetséges, hogy ez, mint sötét energia befolyásolja az univerzum tágulását,
s ennek a kiterjedése, már Einstein szerint is végtelen. :O)

A kvantumösszefonódásról éppen tegnap írtam egy keveset az Einstein buktája című topikban:))

Amiről te beszélsz az nem modern kozmológia, ha nem egy te általad elképzelt katyvasz.

Van ahol azt állítod, hogy a táguló univerzumon kívül nem létezik tér, máshol az univerzum szerinted végtelen.

A lényege, ha azt mondod: nézzétek nekem ez az elképzelésem a kozmológiáról.
Legyen, lehet róla beszélni. Logikailag vizsgálni.
De ne legyél abba a tévhitbe, hogy most közlöd a tutit, mert végtelen távolságra vagy tőle (ebből a nézőpontból igaz a végtelen nagyságú univerzum).
De ez nem a valóság, csak egy általad teremtett virtuális tér. :O)

A kérdéseimből kihagytad a 2. pontot.
Itt dől el matematikailag, hogy a végesből lehet-e végtelen? Nem.
Végesből, csak véges lehet. A kezdet után, bármekkora tágulás hatására, bármikor megnézzük, az még mindig csak véges.

Ha végtelen az univerzum, akkor végtelen volt MINDIG.
Akkor viszont nem volt kezdete és a látóhatár nem lehet véges.

Nem kezdem el boncolgatni melyik elképzelést támasztották alá a megfigyelések.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Univerzum

Ezt nem azért szúrtam be, mert csak ezt ismerem, de kiindulásnak jó.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html

Itt azt írják, hogy az legalább 93 milliárd fényév az univerzum átmérője.
Más cikkekben más méreteket írnak, amin lehet vitatkozni.

De egy biztos, végtelenre nem írják, hogy "szerintem a nagyobb mint xm" :O)
A végtelen, az végtelen.

Az előbb nagyjából leírtam a választ, de hogy lásd, semmi újat nem tudsz kérdezni, amire ne lenne a szakértőknek kielégítő válasza, álljon itt ismét Ned Wright egyik kozmológiai FAQ bejegyzése:


És ha még lenne tájékozatlanságodról tanúskodó további kérdésed, Wright professzor úr szívesen válaszol: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html

Kedves Tuarego!

"... Vagyis amit te 4Dimenziós alakzatokként bemutattál, azokat én nem cáfolom, csak azt mondom róluk, hogy nem kézzelfogható objektumok, hanem csak absztrakt matematikai modellek. ..."
- Van egy jelenség, ami igen-igen elgondolkodtató, nevezetesen a gömbvillám.
Több megfigyelés után többen állítják, hogy zárt térben is megjelenik, s nem a kulcslyukon bújik be.
Egely olyan esetet is leírt (fotóval illusztrálva), hogy kerti vízvezeték csövének belsejében jelent meg és okozott roncsolást.
Egy biztos, hogy hatalmas energiakoncentrációja 3D-s ésszel nehezen magyarázható..

Végtelenre szétterült hullámfüggvény? Kvantum-összefonódás? Végtelenre nyúlt szuperhúrok? Bránok? Ötlet van dögivel.


Ugye képtelen vagy értelmezni az ábrát? Pedig a szöveg külön ki is emeli, hogy a négyzet alakú terület bármeddig megyünk vissza az időben, folytonosan ki van töltve. Eljutunk a Nagy Bumm pillanatáig, a négyzet akkor is ki van töltve, de végtelen sűrűségű anyaggal. Tehát ebben a modellben éppenhogy nem zsugorodik össze a végtelen univerzum anyaga egyetlen pontba: a Nagy Bumm pillanatában is végtelen kiterjedésű. (Az általunk látható univerzumrész zsugorodik össze egy ponttá ebben a végtelen sűrűségű végtelen kezdő-univerzumban!)


És ezzel van valami problémád?
Az, hogy neked valami nihilistának tetszik, nem jelent semmit. Tudod van egy olyan dolog, hogy "objektív valóság", az pedig olyan amilyen, akár teljesen céltalan is lehet. Sehol nincs előírva az univerzum "munkaköri leírásában", hogy szalon-kozmológusok vágyait kell megvalósítania.
Megjegyzem, hogy szerintem erőltetett és alaptalan az a következtetéslánc, amiből ezt a "nihilizmust" kihoztad.


Mondott ezzel ellentétes dolgot bárki is? Csak te vezettél le egy logikailag téves gondolatmenetet.
Nehogy már a saját különbejáratú véleményedet próbáld másokra ragasztani, mintha ők jutottak volna ugyanarra a fals végeredményre! Nem. Te jutottál erre. Nagyon nagy különbség!


Egyébként pedig a végtelen univerzummodell nagyon jó példa arra, hogy én nem zárok ki semmi elképzelést ami a megfigyeléseink tényeinek megfelel. Bár én is jobban szeretek önmagába záródó véges térfogatú univerzumba gondolkodni, de egyelőre nincs bizonyítékunk, hogy nem-e végtelen az univerzum térbelileg.
Nem zárom ki a ciklikus univerzumot sem, de a realitásokkal tisztában vagyok, így amíg ezzel ellentétes tényre nem bukkanunk, addig a ciklikus modellt kénytelen vagyok félretenni. A jelenlegi tapasztalatok gyorsuló tágulást mutatnak, és senki nem rakott le az asztalra egy épkézláb elképzelést, hogy ez hogyan érhet véget, vagy fordulhat összehúzódásba. Amíg erre működőképes modell nincs, addig a ciklikus univerzum csak fikció.

Nem, nem arról szól.
Csak a laikusoknak szánt leegyszerűsítő magyarázatok sugallják ezt a tévképzetet.


A látható univerzum véges, így kezdetben is véges volt. De senki soha nem állította, hogy a teljes univerzum megegyezik a látható univerzummal. A teljes univerzum könnyen lehet, hogy kezdetektől fogva térben végtelen.


Nem jól emlékszel.
Megadtam a választ: az univerzum keletkezése (13,7 milliárd év) után akkor gyúltak ki az első csillagok.


Ezt már leírtam. A metrikus tágulás nem "sebesség"! A metrikus tágulásban minden objektum a helyén marad, csak a tér növekszik közöttük minden irányban. A metrikus tágulásra nem érvényes még a relativitáselmélet szerint sem a fénysebesség állandósága, ugyanis ha nem emlékeznél rá, a fénysebesség csak és kizárólag inerciarendszerekhez viszonyítva állandó. Egy táguló terű univerzumban pedig csak lokális inerciarendszerek vehetők fel, amelyekben a fény egyesével betartja a fénysebességet, viszont maguk a lokális inerciarendszerek szabadon távolodhatnak egymástól a metrikus tágulás miatt.

Látom nem vagy képes felfogni a modern kozmológiát, pedig az ember azt hinné, hogy az az alap, hogy ha valamiról elmélkedni kezdek, akkor legalább a legfrissebb ismeretekkel és tényekkel megismerkedek.

Kedves Elminster!

Őrizd meg nyugalmadat! Közlöm, hogy nem tartok igényt még a "szobatudós" címre sem, hanem csak egy egyszerű hozzászóló vagyok. Szólíts nyugodtan Tuaregonak! Én meg téged Elminsternek, címek és jelzők nélkül!

Nézegetem ezt az ábrát a 816-os bejegyzésedben, és több kérdést felvet bennem, mint amit megválaszol:

-Ha feltételezzük, hogy a tágulásnak volt kezdete, akkor hogyan volt szinkronizálva a végtelenbe vesző sokaság arra, hogy egyszerre, és a megfelelő ütemben kezdjenek el távolodni egymástól? Mert ha nem lennének tökéletesen szinkronban, akkor egyes részek egymásba tolulnának, felgyűrődnének, ill. egyéb anomáliák keletkeznének. a nagy kérdés, hogy hogyan lehet egy végtelen objektum minden részébe pillanatszerűen eljuttatni a szinkronizáló jelet, információt?

-Ha viszont azt feltételezzük, hogy ez a végtelen rendszer mindig is tágulásban volt, akkor még kellemetlenebb kérdések merülnek fel. Ha az ábrán bemutatott tendenciát a kezdőpont felé végtelen módon visszavezetjük, akkor az kapjuk, hogy a végtelen univerzum egy végtelenül kis pontban: a semmiben tűnik el. A másik irányban folytatva a tendenciát pedig egy végtelenül ritka halmazt kapunk, ami szintén egyenlő a semmivel. Vagyis az általad bemutatott végtelen kiterjedésű, táguló világ a végtelen sűrűségű semmiből a végtelen ritka semmibe tart töretlen lendülettel. Erről a világmodellről méltán mondhatjuk, hogy nihilista, mert a semmiből a semmibe tart.

-Mármost én egyszerű hozzászólóként azt állítom még a címzetes doktorokkal szemben is, hogy ez a világegyetem nem üres, nem a semmit tartalmazó univerzum, hanem egy valódi, létező világ, s erre a legfőbb bizonyíték saját maga!

Kedves Hanjó!

Lehet, hogy nem voltam elég érthető, de többször is hangsúlyoztam, hogy én NEM AZ AKÁRHÁNY DIMENZI�"S MODELLEKET KÉRDŐJELEZEM MEG, HANEM CSAK AZT ÁLLÍTOM, HOGY EZEK NEM VAL�"SÁGBAN LÉTEZŐ, HANEM CSAK ABSZTAKT OBJEKTUMOK. Mint ahogyan egy rajzfilmben, vagy animációs filmben bemutatott figurák sem valódi létezők.

Vagyis amit te 4Dimenziós alakzatokként bemutattál, azokat én nem cáfolom, csak azt mondom róluk, hogy nem kézzelfogható objektumok, hanem csak absztrakt matematikai modellek.
Ebből fakad Sagan tévedése, mikor ő a Faltland "síkidom-lényeit" kétdimenziós, létező objektumokként, valamint a "4D-kockát"egy valódi, létező négydimenziós testnek titulálta.

A valóságban azonban a síklények nem voltak síklények, mert ha nagyon vékonyak és laposak is, de mérhető vastagsággal rendelkeztek. A bemutatott "4D-kockának" pedig háromnál több kiterjedése a valós térben nem volt.

Továbbra is terjeszted a fantazmagóriád.
1. A BB elmélete arról szól, hogy 1 pontból keletkezett, és azon vitatkoznak a fizikusok, hogy tudják a kezdetet a Planck átmérő alatt is vissza követni.

Te meg jössz a végtelen kiterjedésű "pontoddal".

2. konzultáljál egy matematikussal, hogy egy véges számhoz hányszor kell egy véges számot adni, hogy végtelent kapjál.

Jelen esetben a kezdet egyértelműen véges méretet jelent. A hozzáadás az tágulást, s mivel a tágulás nem végtelen nagyságú, se nem végtelen ideje történik, ezért a mérete se lehet végtelen.

3. Ha jól emlékszem nem tudtál egyértelmű választ adna arra a kérdésre:
miért látunk minden fele pont 13,2 milliárd fényévre?

4. végtelen kiterjedésű térben bármilyen kis tágulás a fénynél gyorsabb tágulási sebességet okozna. Hogyan egyeztethető ez össze a fénysebesség véges konstans voltával?

Látom visszajutottunk a kezdetekhez.
Te bőszen védelmezed a kedvenc (de végül is alaptalan) ciklikus univerzummodelledet, én meg hiába próbálom felhívni a figyelmedet arra, hogy semmi jogalapunk nincs jelenleg a ciklikus univerzumnak bármilyen előnyt adni a többi modellel szemben. Sőt.
A jelenlegi megfigyelések és a jelenlegi ismereteink alapján az univerzum gyorsulva tágul, ami persze nem jelenti, hogy biztosan ezt fogja tenni a jövőben, de nagyon valószínűvé teszi a dolgot.

A jövőbeli összehúzódás (és a hozzá szükséges fizikai folyamat) jelenleg ugyanolyan fikció, mint például a magasabb dimenziók (amiben esetleg lenne egy középpontja az univerzumunknak) vagy a párhuzamos univerzumokat tartalmazo "sokvilág" elméletek.
Marhára szelektív a hozzáállásod a dolgokhoz, Tuarego! Amikor a kedvenc elméleted megalapozatlanságára hívjuk fel a figyelmet (sőt arra, hogy jelenleg éppen ellentétes megfigyeléseink vannak), akkor egy mozdulattal lesöpröd az általad használt feltételezések jogos kritikáit, míg ha egy konkurrens elméletet kell szapulnod, akkor te magad jössz elő azonnal az érvvel, hogy ezt sem ismerjük eléggé, azt sem ismerjük, és így csak találgatás szerinted az egész.

Hát nem az! A csillagászok és a kozmológusok tudnak eleget a sötét anyagról és a sötét energiáról, hogy számolni tudjanak velük. (Ha nem tudnának, akkor nem is ismernék el a létét, és még nevük se lenne!)

Egyébként pedig mondhatsz Edward L. Wright-ról, a Kaliforniai Egyetem kozmológia-professzoráról, a WISE és a WMAP programok tagjáról, amit akarsz, de én inkább elfogadom az ő véleményét, mint akárki képzelgő "szobatudós" zöldségeit erről a fórumról.

"... mutatott egy 4D-snek titulált testet, melynek "vetülete" egy 3D-s kocka. ..."
- Nem egy, hanem nyolc kocka, de abból hét a perspektivikus projekció miatt torzított.



A legegyszerűbb 4D-s test a pentachoron (4D-s tetraéder analóg) középen 3D-s perspektivikus vetülete (láthatóan öt tetraéder van, de azokból 4 torzított a projekció miatt), jobbszélen a test 2D-s vetülete.

___

Végül, egy 4D-s gömb, amint áthatol a 3D-s téren.

Köszönöm a vizulalizációt a végtelen univerzum tágulásáról, de nekem nem azzal volt problémám, hogy vizuálisan nem tudtam elképzelni, hanem magával a folyamattal és a mögötte lévő mozgatórugókkal.

Mert ugyebár, a gravitációt is elég jól be tudjuk mutatni, egyenleteket is fel tudunk írni, de arra a kérdésre egyelőre nem tudunk tudományosan alátámasztott választ adni, hogy miért van gravitáció, miért van egyes részecskéknek tömege, másoknak meg nincs? Amíg például erre nem válaszoltunk, addig semmilyen világmodell nem lehet megalapozott. Ugyanígy, amíg a feltételezett sötét anyag és sötét energia mibenlétét nem tisztáztuk, addig nem lehet pontos számértékekkel kalkulálni velük egyetlen világmodellben sem. Mert ha a most sötét anyagnak, energiának nevezett dolgok mögött esetleg egy olyan új fizikai kölcsönhatás van, amelyet még nem ismerünk, s amelynek a tulajdonságai nem merülnek ki csupán a tömegekre, ill. pályájukra vonatkozó hatásként, akkor a kozmológiai végkifejlet is gyökeresen másként alakulhat.

Nem tartom teljesen megalapozottnak, ha valaki - mint Ned Wright - úgy számol a sötét anyaggal és energiával, hogy nem is ismeri, majd ebből messzemenő következtetéseket von le a nyílt világmodell valószínűségét illetően.

Gratulálok Ned Wright egyetemi fokozatához és valóban szemléletesen fejti ki honlapján az érveit, de ismereteink korlátain ős em tud átlépni, emiatt sok esetben csak erős feltételezésekből indulhat ki.

Természetesen a kozmológiai végkifejletek elvi lehetőségei között ott van a nyitott (örökké táguló) világegyetem lehetősége, de ott van a zárt , ciklikusan ismétlődő változat is.
Ez utóbbi modell mellett is lehet találni egyetemi fokozattal rendelkező tudósokat.