amelyek..

"de csak lokalis(helyi) megfigyelok vannak"

E helyett helyesebb az, hogy csak lokalis inerciarendszerek vannak, amilyek szabadon esnek.
Mennyivel egyertelmubb leirni valamit egy keplettel..

A vakum energiasurusegenek kozvetlen mereserol nem tudok.

Nincs szukseg a kimutatasara, mondhatni kovetkezik az altalanos relativitasbol.
Ismert, a specialis relativitas szerint a feny sebessege allando minden inercialis megfigyelo szamara. Az altalanos relativitasban ez at lett fogalmazva, ott is allando ugyan, de csak lokalis(helyi) megfigyelok vannak, es csak ezekre ervenyes a fenysebesseg allandosaga.
Emiatt lokalisan nem is mutathato ki a valtozas, mint irtam itt valahol.

Ha bele gondolsz, hogy az ido lelassul a gravitalo tomeg kozeleben, de a feny ugyan ugy 300000 km/s el halad, mar ez sugallja, hogy lassult a feny. (Miert? Mert a tavoli megifgyelo szerint az az 1 masodperc lehet hogy neki 2, emiat ez az ertek neki 300000km/2s ami 150000km/s. Ehhez jon meg a tavolsagok megvaltozasa, de ne bonyolitsuk,)
Ezt a lassulas csak egy, a tomegtol tavoli megfigyelo eszlelheti/ szamithatja.

Egy referencia a sok kozul:
http://www.physlink.com/education/askexperts/ae13.cfm

"A feny terjedesi sebessege fugg a helyi vakum energiasurusegetol. Egy bolygo kozeleben egyre nagyobb lesz ez az energiasuruseg, ami miatt a feny lelassul."

Írd meg kérlek, hogy elvben/gyakorlatban miként mérhető a "vákuum energiasűrűsége". S írd meg légy szíves azt is,, hogy eddig kik mutatták ki - s hogyan - a fény lelassulását vákuumban.

"Ezek szerint a gravitáció mondja meg az atomórának, hogy mekkora frekvenciával rezegjen. De hogyan tudja az atomóra megváltoztatni a frekvenciáját csak a fenti megfigyelő számára?"

A feny terjedesi sebessege fugg a helyi vakum energiasurusegetol. Egy bolygo kozeleben egyre nagyobb lesz ez az energiasuruseg, ami miatt a feny lelassul. Helyileg ez nem veheto eszre, ugyanis az ido mulasat a feny szabalyozza.
Hogyan?
Mar a masik topikban irtam, hogy a feny nem ballisztikusan terjed, emiatt ha pattog ket tukor kozott, es a ket tukor mozog(fenyora), akkor a periodusido nagyobb lesz, mintha allnanak a tukrok. Lassabban fog jarni az ora.
Es akkor mi van? Kit erdekel a fenyora, mondhatnank.
Nagyon is erdekes, ugyanis az anyagot bozonok tartjak ossze, egesz spinu reszecskek, amelyek a foton rokonai. Ezek mind ugy viselkednek az anyagon belul, mintha fenyorak lennenek. Pl az atomban az elektront foton tartja meg, a proton kvarkjait gluonok tartjak ossze.
Ebbol kovetkezik, hogy minden folyamat lelassul az anyagban, ha csokken helyileg a feny terjedesi sebessege.

Emiatt csak egy tavoli megfigyelo veheti eszre, hogy valami nem stimmel a tomeg kozeleben.

"Olyan vagy akár a felolvasó lexikon."

Fura vélemény, hisz én igen ritkán szoktam könyvekből vett példákkal előhozakodni.

Üdvözlet Emil.
Olyan vagy akár a felolvasó lexikon. Sokat tanulok a fórumon az olyan válaszadóktól, mint például Privát Emil a precízen megmagyarázó. Kösz a válaszokat.

"A Nap és a Merkúr távolsága az amelytől kevesebb az a táv amelyen már nincs érzékelhető változás (nagyítólencse) a dolgok méretében, vagy ettől több? "

Ezt nem értem.

"Ha a megszokott terjedelemtől és a normális ütemtől eltérőnek érzékelünk valamit, az nem érzékcsalódás?"

A szóban forgó esetben nem az.
Érzékcsalódás szerintem az amit álomban, hipnózisban, sötétben/ idegkimerültségben, ill. szokatlan körülmények közepette - pl. narkózisban, vagy extrém fizikai körülmények közt vagy bizonyos betegségek következtében élünk át. De okozhatnak ilyesmit hangok, képek/ábrák is, s vsz. még sokminden egyéb.

Közismert "optikai csalódás", hogy az egyenes és párhuzamos vonatsínek a távolban összeérnek.
De nem érzékcsalódás pl. előttünk elhaladt száguldó szirénázó jármű hangjának frekvenciaváltozása.

Visszatérve a szóban forgó esetre:
Nem érzékcsalódás a tőlünk lentebbi óra számunkra lomhább volta, mert ha felkerül hozzánk - vagy lemegyünk hozzá - kevesebbet mutat.
Kérdéses viszont, hogy tényleg hosszabb e 1m-nél egy lenti vízszintes méterrúd.
Mindenesetre ha fentről 1-1 - egymástól 1m-re lévő - párhuzamosra belőtt fénysugarat küldünk rá, úgy néz ki igen, hosszabb.
(szemben a fentebbi vasúti esettel ahol az jön ki nem).

"Igen a gravitáció mondja meg, mégpedig a következő módon - a távoli megfigyelő által beláthatóan: Ő azt tapasztalja távolról, hogy a lentebbi gravitációban minden nagyobb - terjedelmesebb - a szokottnál.
Benyomása, hogy nagyítólencsén át látja a lenti dolgokat.
Pl. egy lenti fénysebességmérő készülék tartozékát - a méterrudat is hosszabbnak látja. E "hibás" méterrúd azonban mégsem vezet hibás méréshez odalent, mert a készülék atomórái viszont a "normálisnál" lomhábban járnak - fentről megfigyelhetően.
(S ama atomórák ún. üregrezonátora is nagyobb a "kelleténél"...) "

Ha a megszokott terjedelemtől és a normális ütemtől eltérőnek érzékelünk valamit, az nem érzékcsalódás? A Nap és a Merkúr távolsága az amelytől kevesebb az a táv amelyen már nincs érzékelhető változás (nagyítólencse) a dolgok méretében, vagy ettől több?

"Mekkora az a távolság a lent és fent között, ahol megszűnik az érzékcsalódás, eltűnik az olyan mintha? Most ne vegyük figyelembe azt, hogy fentről nézve ilyen, vagy lentről nézve olyan? Mikor és miért szűnik meg a szemlélő megtévesztettsége? "

Jelzem, nem érzékcsalódásról van szó.
A kérdésre térve : az ehhez megfelelő távolság nagyságrendileg a Merkur - Nap(tömegközéppont) távolsága.

Mekkora az a távolság a lent és fent között, ahol megszűnik az érzékcsalódás, eltűnik az olyan mintha? Most ne vegyük figyelembe azt, hogy fentről nézve ilyen, vagy lentről nézve olyan?
Mikor és miért szűnik meg a szemlélő megtévesztettsége?

"Ha a gravitáció az oka annak, hogy eltorzul az érzékelő képességünk és ezt biztosan tudjuk, akkor miért tekintjük torzultnak, deformáltnak a "lenti" eseményeket?"

A gravitáció a lentről érkező jelekre úgy hat mintha optikai lencsén át érkeznének. De ennél többről van szó, hiszen a lent zajló események lassultsága is tapasztalható fentről. És ez nem tekinthető egyszerűen optikai csalódásnak, mert pl. ha felhúzzuk a korábban leeresztett órát, akkor egyértelműen kiderül, hogy valóban lassabban járt odalenn.

A dolog fordítottja esetén - azaz ha lemegyünk a mélybe, akkor a fenti órát gyorsabban járónak látjuk. S ha felmegyünk hozzá, azt tapasztaljuk, hogy tényleg gyorsabban járt. S persze a Világ is sebesebben "öregedett" számunkra, mialatt lent voltunk.

Egyéb:
Bár fekete lyuk eseményhorizontja felett pár méterrel tartózkodni álló helyzetben senki/semmi nem tudna, de ha feltesszük, hogy csoda folytán mégis, akkor ott ezek volnának észlehetők:
- minden ami fent van, nagyon közel van - összesűrűsödve.
- a csillagok rövid udeig pusztító gammasugarakat sugároznak, majd hirtelen kihúnynak.

Ez utóbbi arra utalna, hogy a Világegyetem csillagai meghaltak.

Ha a gravitáció az oka annak, hogy eltorzul az érzékelő képességünk és ezt biztosan tudjuk, akkor miért tekintjük torzultnak, deformáltnak a "lenti" eseményeket? Ha előre számolunk a gravitáció megtévesztő hatásával, akkor nem az lesz természetes számunkra amit tapasztalunk? A testek méretváltozása, az idő lassulása természetes folyamatok egy relatív szemléletmód számára. Viszont semmit sem tudunk biztosan és ezt el kell fogadnunk. A bizonytalanság, a bizonyítatlanság pedig a hit erejét növeli.

"Ezek szerint a gravitáció mondja meg az atomórának, hogy mekkora frekvenciával rezegjen. De hogyan tudja az atomóra megváltoztatni a frekvenciáját csak a fenti megfigyelő számára?"

Igen a gravitáció mondja meg, mégpedig a következő módon - a távoli megfigyelő által beláthatóan: Ő azt tapasztalja távolról, hogy a lentebbi gravitációban minden nagyobb - terjedelmesebb - a szokottnál.
Benyomása, hogy nagyítólencsén át látja a lenti dolgokat.
Pl. egy lenti fénysebességmérő készülék tartozékát - a méterrudat is hosszabbnak látja. E "hibás" méterrúd azonban mégsem vezet hibás méréshez odalent, mert a készülék atomórái viszont a "normálisnál" lomhábban járnak - fentről megfigyelhetően.
(S ama atomórák ún. üregrezonátora is nagyobb a "kelleténél"...)

"Ráadásul az eseményhorizontról nem is lehet kommunikálni a fenti megfigyelővel?"

Onnan már nem. Ott minden folyamat állni látszik fentről nézve.

"Ezek a fránya anyagiak azt tesznek velünk megfigyelőkkel amit csak akarnak? "

Úgy van.

"Van egyáltalán akarata az anyagnak?"

Erre sajnos nem tudok okos választ adni, mert az akarat fogalmát mindmáig nem érzem tisztázottnak.
Csak tippelni tudok mit szoktam akaratnak vélni: Rég megírott/kialakult program kihatását egynémely újra testet öltött szellemlények viselkedésére... :) ???

Ezek szerint a gravitáció mondja meg az atomórának, hogy mekkora frekvenciával rezegjen. De hogyan tudja az atomóra megváltoztatni a frekvenciáját csak a fenti megfigyelő számára?
Ráadásul az eseményhorizontról nem is hajlandó kommunikálni a fenti megfigyelővel?
Ezek a fránya anyagiak azt tesznek velünk megfigyelőkkel amit csak akarnak? Van egyáltalán akarata az anyagnak?

Tovább indoklom új álláspontomat:
A fekete lyuk rendkívüli energiatároló, mégpedig amiatt mert nem sugározza ki ami energiát csapdába csalt.

Erre jön valaki és azt mondja: De, de sugároz az, csak a sugarak totálisan "elfáradnak" mire valahova felérnek.

Erre én: E felfogással nem érthetek egyet, mert tudtommal az eseményhorizont felett sehol - pl. már 1cm magasságban sem - lehetne lentről jövő sugárzást észlelni! S ennél kisebb távolságból sem, legalábbis elméletileg nem. Tehát maradjunk inkább abban, hogy nem sugároz energiát.

S akkor maradjunk abban, hogy lenti rádióadó jele se fárad, hanem eleve gyengébben sugároz az adó számunkra fentiek számára.

Alaposabban belegondoltam és már nem merem állítani, hogy gravitációból érkező fény útközben veszít energiájából.
E felfogással gyakran találkozni, ilyesféle megfogalmazásban:
Nem csak a lentről fellőtt lövedék veszít energiájából útja közben, hanem a fény is. De míg a lövedék esetében az ő sebessége csökken - s ezzel összefüggésben a mozgási energiája csökken, addig a fény esetében ez történik: Az ő sebessége nem csökken, viszont csökken az energiája.

Na itt - ezen utóbbinál bibi van! Hogy mi a bibi, azt csak közvetett módon tudom indokolni - egy gondolatkísérlettel.
Leengedünk egy 1GHz-es mikrohullámú adót egy nagyon erősen gravitáló égitest felszínére, majd fentről mérjük a hozzánk érkező jel frekvenciáját.
A relativitáselmélet szerint valamelyest alacsonyabb frekvenciát kell kapnunk - s egyúttal ezzel arányosan kisebb teljesítményt. (tehát a vett jel amplitodúja is kisebb kell legyen)
Most hozzáteszem, hogy egy atomóra biztosítja odalent a kibocsájtott frekvencia pontosságát. Ez az atomóra vsizont fentrő vizsgálgatva folyamatosan késik! (ez is az elméletből következő állítás)

Namost ezek után nyugodtan állíthatom, hogy a rádiójel frekvenciája ill. teljesítménye egyáltalán nem csökken mialatt lentről felér, hanem eleve kisebb frekvenciával sugározza az adó (és kisebb teljesítménnyel), ugyanis az őt kontrolláló atomóra lomhábban jár legalábbis fentről tekintve.

S így akkor állíthatom, hogy az úgynevezett gravitációs vöröseltolódás nem a fény "fáradásából" adódó jelenség.

Hogy mégis ez terjedt el, az amiatt történhetett, mert sokak számára szimpatikus ötletnek tűnt egyazon magyarázattal elintézni fellőtt testek - ill. EM hullámok fent mérhető kisebb teljesítményét.

Tehát mégegyszer az EM hullámról: eleve gyengébben sugároz az adó.

És nézzük most ugyanezt fekete lyuk esetére vonatkoztatva:
Az én felfogásom szerint amiatt nem sugároz, mert minden folyamata áll. Azaz semmi nem rezdül az eseményhorizontja szintjén - fentebbi szinten lévő nyugvó megfigyelő szerint/számára.

Akkor el kellene dönteni, hogy a vöröseltolódás Doppler elvvel, vagy vagy fény kifáradással magyarázható.