[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 318/1057. oldal 315 316 317 318 319 320 321 következő Ugrás a(z) oldalra
bnum2
2010. 04. 18. 08:49

mert a fotonok radiális irányban repülnek szét c sebességgel tova.


Ami nem feltétlenül egyezik meg az eredeti tengely irányával.
(időben korábbi radiális irány)
De a fő kérdés, hogy a falon lévő fényfolt meghalad(hat)ja-e a fénysebességet?

Nézzük +-45fokos intervallumban (0 fok a falra merőleges).
Ha a falat 45 fokban nézve, 300000 km vagyunk tőle, akkor 1/4 sec alatt kell pi/2 radiánt elfordulnia. Ez nem túl sok.
Viszont ez azt is jelenti, hogy a fényjel vége 1/4 seccel később hagyja el a fényforrást mint az eleje, és még utána még meg kell tennie 300000 km-t.
Az eleje kibocsátás után 1 sec-el éri el a falat, a vége 1,25sec után,
tehát a fényfolt 0,25 sec alatt tesz meg gyök(2)*ct távolságot.
Vagyis V=4*gyök(2)*c

Akkor én tévedtem. lehetséges.
Elminster
2010. 04. 18. 11:17

" falat végig söprő fénysugárhoz, a fényforrás szögét kell gyorsan változtatni ..."
- Bármilyen - nullától különbözó - szögsebességhez találhatsz olyan r sugarat, amellyel a számított v 'kerületi sebesség' abszolút értéke c, vagy nagyobb: v = r ω.

Ebből r = c / ω.

Erről van szó!
Látom sikerült egy "fogós" problémát felvetnem bnum-nak. Arról az egy aprócska tényről feledkezik el ugyanis, hogy a "fényfoltot" nem ugyanazok a fotonok alkotják. A fényfolt nem fizikai objektum, hanem csak egy virtuális kép, amit az éppen abban a pillanatban abba pontba becsapódó és visszaverődő fotonok milliárdjai adnak össze. A fényfolt "mozgása" ilyen módon nem valódi térbeli mozgás, hanem csak virtuális mozgás, hiszen nem ugyanazok a fizikai entitások alkotják a fényfoltot t0, t1, t2 stb. időpontokban.
Azért említettem meg ezt a falas-fényfoltos példát, mert a trükkösen összeeresztett vegyes fény-hullám kavarodásból is összeadódhatnak olyan szuperpozíciós csúcsértékek, amik lassabban vagy (mint esetünkben szenzációhajhász módon tudósították) gyorsabban haladhatnak, mint az egyes hullámok fázissebessége. A különböző hullámhosszú és fázisú hullámokból összeadódó maximumértékek "mozgási" sebességét hívják csoportsebességnek. Az idézőjel nem véletlen, hiszen az így összeadódó hullámcsomag-maximumot is pillanatról pillanatra más-más fotonok adják össze. Nem ugyanazok a fotonok vannak a szuperluminális csúcsértékben t0, t1, t2 stb. időpontokban, azaz ez az interferenciás trükközés is csak virtuális sebességet állít elő.
A csoportsebesség és fázissebesség kérdését pedig már a száloptikás adatátvitel kifejlesztésekor alaposan megkutatták, hiszen nem volt mindegy, hogy az összeeresztett többezer eltérő frekvenciájú vivőhullám miként "hat egymásra". Ezért sem szenzáció egy szuperluminális csoportsebesség kísérlet, és pláne nem mond ellent a relativitáselméletnek, hiába szeretné bárki is.

A cikk első felében említett kvantum-összefonódásos kísérlet viszont tényleg még kutatást igényel. Egy totálisan más fizikai jelenségről van szó, mint a fent taglalt csoportsebesség, ezért furcsálltam, hogy a Népszava cikkírója összevonta a kettőt és nem magyarázta el a különbséget. A kvantum-összefonódás valójában egyenes következménye a részecskék "hullámfüggvény-összeomlásának" a vizsgálat pillanatában. Ami miatt bizarr a dolog, hogy a csatolt részecskéknél akkor is automatikusan mindkettő példányon megtörténik, ha egymástól fél galaxisnyi távolságra vannak. A magyarázat (legalábbis a klasszikus kvantumfizikai leírás szerint) ott van, hogy a részecskék hullámfüggvénye a teljes tér minden pontján nemnulla valószínűséget ad. Tehát bármilyen messze is küldjük a csatolt részecskepár egyik felét, attól még az 0,000000000000000001 valószínűséggel még mindig itt van. A dolog működik, hiszen erre a "kiterjesztett" nemnulla valószínűségeloszlásra alapul például az alagút-effektus. A gond ott van, hogy bár jó leírása a valóságnak a hullámfüggvény összeomlása, még mindig csak találgatások vannak, hogy ez fizikailag pontosan milyen mechanizmus szerint történik.
Visszajutottunk Schrödinger macskájának máig megoldatlan problémájához, ami valójában egy gigantikusra növelt hullámfüggvény-összeomlás...
bnum2
2010. 04. 18. 13:33

Arról az egy aprócska tényről feledkezel meg, hogy nem feledkezik meg róla:
"Az egymást követő fotonok viszont tetszőlegesen ritkulhatnak, de ez nem ugyanannak a sebessége."
írtam a 6333-ban.

A hasonló konstrukciókhoz mindig hozzá teszik, hogy ennek ellenére az információ nem haladhat gyorsabban mint a fény.
Ez a falas példánál is igaz.

Az eredeti cikkben most először olvastam a fénynél gyorsabb információ továbbításról.

Amúgy ez a példa is mutatja, hogy a fotonok, mint energia quantumok csak a mérőberendezés számára (mint elektronnal kölcsönható energia) léteznek és nem valódi részecskék.
Bármilyen trükközés vezet is a jelenséghez, egy biztos, az energiát, s így információt, anyagot sikerül gyorsabb haladásra bírni mint a foton.

Az is igaz, hogy ez nem vákuumba történik, hanem levegőben, üvegkábelben...
bnum2
2010. 04. 18. 13:47

Talán át kéne gondolni, mit értünk "mozgáson" és ez mennyiben felel meg a relativitás feltételeinek.
Anna Perenna
2010. 04. 18. 14:08

Az ún. "jetek", amelyeket a fekete lyukakból kiáramolni észlelünk, vagy csak látszólag terjednek gyorsabban a fénynél, mert olyan nagy a vöröseltolódásuk, vagy pedig az a helyzet velük, amit Elminster a lézerrel kapcsolatban leírt.......
hanjó
2010. 04. 18. 18:37

"Ami nem feltétlenül egyezik meg az eredeti tengely irányával. ..."
- Mi az az " eredeti tengely iránya "?

"... De a fő kérdés, hogy a falon lévő fényfolt meghalad(hat)ja-e a fénysebességet? ..."
- Az a fényfolt virtuálisan mozog, mert a fotonok sebességének nincs tangenciális komponense, csak radiális.

Végy egy R > r sugarú kört.
Akkor annak 'kerületi sebessége' v = ω R, erre fennáll: v > c.
hanjó
2010. 04. 18. 18:42

Hát igen, a fotonpárok még sok meglepetést tartogathatnak.
Gondoljunk arra, hogy a kvantugondolat is a már lezártnak hitt fizika egén lévő egyik "felhőcskéből" bújt elő.
Privát Emil
2010. 04. 18. 18:55

"Az ún. "jetek", amelyeket a fekete lyukakból kiáramolni észlelünk, vagy csak látszólag terjednek gyorsabban a fénynél, mert olyan nagy a vöröseltolódásuk, vagy pedig az a helyzet velük, amit Elminster a lézerrel kapcsolatban leírt......."

Ezzel arra célzol, hogy az angol obszervatórium eme eshetőségekről megfeledkezvén jutott holtpontra? Netán emiatt nem találtak sok hónap elteltével se a manapság elfogadott elméletekkel harmonizáló magyarázatot ?
bnum2
2010. 04. 19. 22:03

Igen, az elképzelhető, hogy egy erős sugárforrás (JET) végig söpör egy csillagközi gázfelhőn.
A gerjesztés haladhat a fénysebességtől gyorsabban is.
Az adott gáz pedig sugározhat a rádió tartományban.
Mivel a gerjesztés energiája állandó, a kibocsátott frekvencia se változik
(ha a gázfelhő elég nagy kiterjedésű és homogén).
Lemon Tree
2010. 04. 25. 10:37

"Elvileg valóban csak az oda-vissza út idejét tudják mérni... "
- Fénysugarakét aligha
Nem csak a fénysugaraké a világ, a térben még poroszkál, számos más sugár. :))
Lemon Tree
2010. 04. 25. 10:48

- Egyértelmű, hogy a sötét körgyűrű a fotoszféra és véleményem szerint a csillagok fényét a napkoronán keresztül látjuk, amely elhanyagolható sűrűségű, hiszen a napszél is onnan ered.
Ha a napkorona sűrűsége elhanyagolható is, az érintőlegeshez közeli irányú fényben ez a vastag gömbhék okozhat fénytörést,, hiszen irdatlan hosszú úton szeli át a fénysugár.

Persze szvsz is a gravitációnak tudható be a fény elhajlása, nem pedig a fénytörésnek.

A napszél kb. 4×10^9 kg/s energiát szór szét a zűrbe, részben napszél formájában is. Megítélés kérdése, hogy pont emiatt nevezhető-e elhanyagolhatónak a napkorona sűrűsége. :)
Fúzergán
2010. 04. 25. 10:49

A gerjesztés haladhat a fénysebességtől gyorsabban is.

Úgy értve, hogy a fény löki a gerjesztést?!
Lemon Tree
2010. 04. 25. 11:06

Nitrobenzol:
-----------
Ami meg a fény sebességének infinitezimális távolságon való mérését illeti, ahhoz valóban pikoszekundumok megbízható és hitelesített mérése szükséges, de ahogyan te is mondod, a mérés itt is beleavatkozna a mérendő objektum viselkedésébe. Ha a makro méretekben való mérést vesszük, akkor pedig a tér- és időkoordináták tekintetében veszünk bele bizonytalanságokba.

Az elektromágneses hullámok oda-vissza menetidéjenk mérése szvsz sokkal könnyebb, és különböző -jóllehet "alacsony"- szublumináris sebességek mellett meg is valósítható. Gondolom, millió adat létezik már erre az űrszondás világban.
Lemon Tree
2010. 04. 25. 11:08

A nap kb. 4×10^9 kg/s energiát szór szét a zűrbe, részben napszél formájában is
hanjó
2010. 04. 25. 11:20

"Nem csak a fénysugaraké a világ, a térben még poroszkál, számos más sugár."
- A 6292.-ben egyértelűen:
"A Pioneer holdról a Föld irányába induló fénysugarak sebessége kisebb mint c. ..."
- Olvasni pontosan, szépen, ahogy' a csillag csillag-poroszkál az égen ...
hanjó
2010. 04. 25. 11:26

"... A napszél kb. 4×10^9 kg/s energiát szór szét a zűrbe, ..."
- Főleg térszögben.
(Azaz nem csak energiaáram, hanem tömegáram is.)
hanjó
2010. 04. 25. 11:27

egyértelűen: = egyértelműen:
bnum2
2010. 04. 25. 19:14

Nem. Tételezünk fel, egy akkora energiájú sugárzást, ami a gázfelhőben további sugárzást gerjeszt.
Ha a sugárzás forrása végig söpör a gázfelhőn, hasonló módon ahogy korábban a lézer és a fal esetén feltételeztük a fényfolt mozgását.
Emiatt a gerjesztés gyorsabban halad(hat) mint a fény.
Az észlelő csak a gerjesztés helyváltozását észleli, tehát nem löki előre.

A falas példában pl. alkalmazunk a látható fénynél nagyobb frekvenciájú sugárzást, UV fényt, vagy röntgen sugárzást.
A fal anyagának megfelelő kiválasztása esetén a gerjesztési folt
a létható tartományban is lehet, ami a faltól nagy távolságra megfigyelhető, követhető.
Lemon Tree
2010. 04. 28. 19:37

Ez butaság. Double-dutch.
előző 318/1057. oldal 315 316 317 318 319 320 321 következő Ugrás a(z) oldalra