"Einstein tértorzulása meg nem igaz!"

Jellemtelen/trehány alaknak tartalak, mert indoklás nélkül közöltél mások lejáratására alkalmas - ténynek "látszó" véleményt.

Mihamarabb kérj elnézést!

"astrojan gondolataiban lehet valami, nekem ezt sugja az ösztönöm, de tévedhetek.... majd meglátja, aki megéri..."

Nekem meg azt súgja az ösztönöm, hogy Astrojan - veled együtt - külföldről pénzelt felforgató ügynök. Gyanúm szerint azzal bíztak meg benneteket, hogy ássátok alá a hazai tanárok tekintélyét.

Hát Privát veled meg mi történt?

"Ugyanígy, a téridő is fantazmagória, hiszen semmi más, mint nomográfia."

Ezt nem én írtam,sőt annyira nem én, hogy meg kellett néznem az interneten mi csodát is jelent. De ezután ugy fellelkesültem, hogy el is vetettem a tértozulást.

Nézd nekem a 7 is 8 a fizikában... csak ugy érzem, hogy Einstein a fizika köntösébe burkolva filozofál... ez ami nem tetszik. Különben az egyenletei jók.. eddig. Dehát hogyan lehetnének rosszak, mikor ugyanazt mondják, mint Lorentzé! Csak az baj, hogy Lorentz-cel nehezebb számolni, ebben valóban nagy volt Einstein, beépítette Minkowskyt.

Miattam torzulhat a tér továbbra is, dehát a fekete lyukak nem mikro részecskék, ahogy a relativtás megkivánná stb. Nem vagyok én fizikus, minek bántanám a fizika tanárokat. Mindegyikkel jóban voltam.

astrojan gondolataiban lehet valami, nekem ezt sugja az ösztönöm, de tévedhetek.... majd meglátja, aki megéri...

Kivéve, hogy olyan alapszintü logikai hiba van benne, amit még én is elsőre megértettem. :)

Gratulálok! A tények ugye nem számítanak.
Egyébként, ha beírod a google-ba, hogy "téridő", legalább a második linkre még rákattinthattál volna:
http://www.nol.hu/lap/tudomany/20090910-kimertek_a_terido_gorbuleset

Szerenecsére a fizika nem "tetszik - nem tetszik" alapon működik. Főleg nem a te tetszésed dönt.
És hogy neked filozófiának tűnik? Ez a te egyéni problémád, amin azért tanulással lehetne némileg segíteni. Azt azért észrevehetnéd, hogy ha jól működik, akkor talán több ócska filozolfálgatásnál.
És jók is maradnak. Legnagyobb bánatodra a kvantumgravitáció megalkotása után sem fogják kidobni, mint ahogy a Newtoni fizikát sem dobták ki a relativitáselmélet után.


Ezt Elminster már megválaszolta a 10645-ben.
Miért írod ismét ezt a téves állítást?

Nem számít, lényeg, hogy eredeti... ja, izé... hogy még csak nem is eredeti?

"csak ugy érzem, hogy Einstein a fizika köntösébe burkolva filozofál... ez ami nem tetszik. Különben az egyenletei jók.. eddig. Dehát hogyan lehetnének rosszak, mikor ugyanazt mondják, mint Lorentzé! Csak az baj, hogy Lorentz-cel nehezebb számolni, ebben valóban nagy volt Einstein, beépítette Minkowskyt."

Több dologban tévedsz itt.
Einstein speciális relativitáselméletében ugyanis csak függvények vannak, azaz csupán képletek. Ezek között van csak olyan, amely Lorentz egyik korábbi elméletében már megjelent.
Einstein későbbi - általános elméletében viszont egyenletek vannak - úgynevezett nemlineáris differenciálegyenletek. (Ezekből függvények hozhatók ki - komoly nehézségek árán)
Utóbbi elmélete (a gravitációs) gyökeresen különbözik Lorentz-nek egy korábbi gravitációs elméletétől. (Lorentz gravitációs elmélete süllyesztőbe került).

Minkowski munkájáról: Ő csak kiegészítette Einstein speciális elméletét - egy "filozófiával"!

Nézd privát Emil,

engem a részletek nem érdekelnek, mert nem értek hozzá, és a fizika ilyen mélységei nem a hozzám hasonlóknak való.

De az az állítás hogy a semmi, azaz a TÉR görbesége az oka a gravitációnak, értetlenkedéssel töltött el mindig. A "meggörbített semmiről" már régebben megkérdeztem néhány fizikus, de csak a vállukat vonogatták, mondván ezt jön ki a relativitásból. Az ember tudomásul veszi, ha számára érthetetlen dolgok vannak (ilyen ugye a felső matematika, több dimenziós terek stb) De mikor azt hallom, hogy egyszer a Mester bevesz egy együtthatót, aztán mikor jön Hubble, "élete legnagyobb tévedésének minősítve visszavonja" kezdtem gyanakodni... főleg mikor a sörét energiát is a mester zseniális előrelátásának minősítették a "hivek".

Addig rendben van, hogy a tér torzulása valami ismeretlen okból vonzóerőt gyakorol... aza nem "gyakorol.. mert a anyagi testek továbbra is "egyenesen mennek". Hm.. Hm. De ugyanez a tér ma már (és régen még inkább, bár egy időben úgy 8 Mrd év körül lassúbbá vált) GYORSULVA tágul...


A logikai ellentmondásokat nem szeretem. Neked is megismétlem, amit már sokszor leírtam, ha Einstein lett volna annyira szerény hogy NEM megmagyarázza a gravitáció okát, (mint valami szuper Newton) hanem csak annyit mond... "az egyenletekből az olvasható ki, mintha"... a tér... stb.... És utána azt ír amit akar... soha nem foglalkozom a relativitásával.

Ezt elmulasztotta, és egyre több ellentmondásra bukkantam (LOGIKAIRA a fekete lyukak!). Nem az egyenletekben (azokhoz nem is értek!).. hanem a magyarázatokban.

Most nemrég itt ezen a topikon olvastam, hogy a relativitás "nem működik a kvantum méreteknél"... mások meg hevesen vitatják. Most melyiknek van igaza? Állítólag az éter helyére vissza fog kerülni a Higgs- féle skalár-tenger... a baj csak az hogy a Higgs bozon sincs meg még egyelőre...


Ha te nem látsz logikai ellentmondásokat a tér torzulása és a "TÉR" időnkénti hol nagyobb, hol kisebb gyorsulása közt szerencsés vagy. A világegyetem 20-25 %-át kitevő NEM BARIONOS SÖTÉT ANYAG-ról semmit sem tudunk, nem is beszélve a sötét energiáról, és a 4-5%nyi ismert barionos anyagból akarjuk mondani az univerzum TERÉNEK "mozgását"....

Nekem aztán mindegy, az igazság úgyis ki fog derülni.

Ez eddig rendben van.

Namármost: Ha nem érdekelnek a részletek, a "mélységek", akkor mitől van határozott véleményed arról, amit saját bevallásod szerint sem értesz?
Ez nem más, mint szómágia. A matematikának megvan a saját szakkifejezés gyüjteménye, amelyek nem feltétlenül ugyan azt jelentik, mint a hétköznapi szóhasználatban. Ha tanulmányoznád egy kicsit (néhány hónapig) a Riemann féle geometriát, világossá válhatna előtted is, hogy mit kell érteni a tér, vagy a téridő "görbültségén".

Petymeg,

Ha valaki nem fizikus, azért még tanult fizikát. Pl az anyag és energia megmaradás elvét, törvényét...

Nekem ez keltette fel a gyanúmat, hogy vegyünk pl. 1 nagy sziklát.. amit csak energiával tudunk csak mozgatni.... most képzeletben helyezzük el a világürben.. az természtesen (görbiti a teret, vagy vonza a másik testet), ami természetes. Az azonban furcsa, hogy míg nekünk a szikla cipeléséhez energia kellett, a sziklának elég a léte.. és elvileg sokkal több tud vonzani...,amennyibe az odaszállítása került...végtelen ideig...

Dehát mondom ez csak gyanú és miután nem értek hozzá, nem szerettem mondogatni senkinek.

Aztán meghallottam, hogy a gravitáció nem erő, henem görbe tér...De mi a tér?, mi az ami görbül??? A semmi??? A tér alatt értjük az tárgyak egymástól való távolságát (persze "belső tér is van... ez igaz a szekrényben is tér van és a 2 szekrény között is).. de jobbára azt értjük tér alatt, ami elválasztja egymástól az anyagot.

Einstein kidobta az étert...pedig ha valami, az igazán görbülhetne.. . De nem a térnek "szerkezete" van azért görbül. Hm Hm. Jó..

Azt hiszem Hibler féle 3 D tuli végtelenségig terjedő dimenziókról álmodozott.

Ha ez igaz lenne, talán a görbe tér is igaz... csakhogy a MI TERÜNK Euklideszi (a fizikához nem értek, de a csillagászati hireket MINDIG elolvasom!! nem a magyart a külföldieket).. No már most ha 2% +- hibával bizonyítva van, hogy a MI Univerzumunk EUKLIDESZI... nem tudom honnét veszi Einstein a görbe teret. Ilyesmi létezik ugyan a fantáziánkban (pl a gönb felületén és belsején)... de ezek csak emberi fogalmak... a valóságban ép ugy nincsenek, minta pont és a vonal...

De mondom csak gyanakodtam, hogy itt NEM FIZIKÁR�"L hanem FILOZ�"FIÁR�"L van szó.

A pohár akkor telt be, és azóta nem hiszem el a tér okozta gravitációt.. vagy ha jobban tetszik az egyenes vonalu mozgás a görbe térben, mióta kitünt,

1. A feket lyukak nem pontok.
2. Einstein szerint az a képtelenség jön ki, hogy a végtelenül kicsi pontba zsugorodik össze végtelen nagy anyag...

Ez logikai képtelenség, hiába a szép név, szingularitás. ILYEN SZÖRNY logikai okokból NEM LÉTEZHET!

Azt gyanítom, hogy a gravitáció ép ugy a univerzum egészéből, azaz a big bang-ből származik, mint minden csillagászati mozgás. Ez sem kivétel!

Ami a fizikusukat és elméleteiket illeti, helyesebb volna elgondolkodniuk, hogy nem helytelen-e az univerzum anyagának alig 4-5 %-át kitevő barionos anyagából kieszelni olyan törvényt, ami az EGÉSZ UNIVERZUMRA VONATKOZIK.

Az Einstein elméletével jól lehetett számolni (Minkowsky jóvoltából!) de mintha nem volna jó a kvantum fizika számára.

De ebbe nem akarok belemenni, mert nem szakmán

De az szamárság, hogy egy pont tartalmazhat végtelen mennyiségű anyagot.

Mielőtt mélyenszántó értekezésbe kezdenénk a görbült téridő fogalmairól, talán nem ártana néhány dolgot leszögezni:

1, Az Einsten féle relativitás elmélet is egy fizikai modell, ami a tapasztalattal jó egyezésben írja le a körülöttünk tapasztalható világot. Az eddigi kísérleti tapasztalatok szerint a jóslatai is bejöttek a mérési pontosság hibahatárain belül.

2, A modellt a valósággal azonosítani súlyos félreértés.

3, A világ szarik az emberi logikára, nem írhatjuk elő a természetnek, hogy szerintünk márpedig ilyen, vagy olyan logika szerint kell működnie.

4, Még nem jutottunk el a teljes megismeréshez, vélhetően soha sem lesz tökéletes a fizikai világról alkotott modellünk, de azért törekednek rá a fizikusok.

5, A dolgok megismeréséhez, az összegyűlt tudásanyag befogadásához nincs "királyi" út. Kemény munkával, kitartással valamennyi elsajátítható belőle, de azért meg kell dolgozni.

Ja Petymeg,

valamit még ki is felejtettem.

Kb. 10 napja olvasom, azt ugyan nem tudják, hogy milyen anyag alkotja a fekete lyukakat, de ezt igen, hogy NEM barionos anyag, ehhez ugyanis KEVÉS!!! Azt hiszem 5 évi munkával kiszámitotta, (talán egy csillagésznő?, de ez lényegtelen), hogy "kannibalizmusból" nem lehetséges összeszedni a megfelelő anyag mennyiséget. Idáig így képzelték!.. Ma már ebben biztosak, hogy nem így történt... Hogy mi van a fekete lyukakban arról óvatosan nyilatkoznak... alighanem sötét anyag... (de ezt nem tudják bizonyítani, legalább is jelenleg) Lehet végeredményben az univerzumban másféle még nem ismert anyag is.

De a fekete lyuk nem barionos.... szóval a szingularitás nem áll jól! Mert ha vita van még a barionos anyag és Einstein elképzelései közt is... a sötét anyagról szó sincs az elméletben.. nem is lehet nem tul rég fedezték fel... hogy a másik rémségről a sötét energiáról nem is beszéljek.

Mikor a relativitás megszületett az állandó állapotú világür (De Sitter) képe volt elfogadva. Hol vagyunk már ettől... csak a relativitás nem változott... A VILÁG IGEN!

És egy másik érdekesség, egyre többen gyanítják... csak gyanitják!! hogy előbb voltak a fekete lyukak és csak utánuk keletkeztek a galaxisok...

Hogy ez hogy férne össze a relativitással, ha bebizonyítják arra kiváncsi leszek.

Majdnem megfeledkeztem a 6-dik pontról:

6, Nem az a dolga a fizikusoknak (vagy nekünk), hogy előírják a világnak hogyan kell működnie, hanem az, hogy kitalálják hogyan működik.

Más: a sötét anyagról egyelőre semmi misztikusat nem feltételeznek, ugyan olyan anyag, mint amit ismerünk. Attól sötét, hogy nem látjuk, mert nincs általunk is érzékelhető sugárzása például azért, mert a csillagközi térben semmi sem gerjeszti sugárzásra, vagy egyszerűen csak eltakarja előlünk egy világitó galaxis, vagy éppen egy átlátszatlan porfelhő.

A sötét energia meg csak a megfigyelt tágulás kimagyarázásához egy hipotézis.

A fekete lyukakról meg gyakorlatilag csak az eseményhorizontig van viszonylag megbízható leírásunk, arról csak hipotézisek vannak, hogy mi lehet azon belül. A jelenleg rendelkezésre álló matematikai apparátus terméke a szingularitás, ezt momentán semmilyen módon nem tudjuk ellenőrizni, igy arról sem tudunk mást mondani mithogy ez is egy hipotézis.
A "mindent tudunk", "mindenre van magyarázatunk" nem a tudomány álláspontja, azt a Hit Vallás rovatban kell keresni.

"De az az állítás hogy a semmi, azaz a TÉR görbesége az oka a gravitációnak, értetlenkedéssel töltött el mindig."

Fizikustól még nem láttam leírva, hogy a tér az semmi. Félnótás laikus hülyeségei közt viszont már láttam leírva ezt: "Einstein azt mondta, hogy a tér az semmi! "
Miután megkértem - írja meg hol olvasta ezt Einsteintől, megszeppent, és le is vette világmegváltó irományát a webről. (Később aztán kirakott egy másikat, ami másféle hülyeségekkel volt tele :).

"A logikai ellentmondásokat nem szeretem. Neked is megismétlem, amit már sokszor leírtam, ha Einstein lett volna annyira szerény hogy NEM megmagyarázza a gravitáció okát, (mint valami szuper Newton) hanem csak annyit mond... "az egyenletekből az olvasható ki, ..."

Einstein nem állította sehol, hogy megmagyarázta a gravitáció okát!

Emiatt eszmefuttatásod torka véres :)

Petymeg,

Ebben egyetérthetünk. A jövő dönti el a kérdést.

De kétlem, hogy jó az olyan matematikai leirás, ami a végtelenre támaszkodva védi a képtelenségét. Mert sajnos Gödel óta tudott, hogy a matematikánk sem tökéletes... a nem teljességi tételre gondolok. Hogy a szingularitás oda tartozik-e az nem tudom, de ha oda tartozna, soha senki sem tudja se cáfolni, se bizonyítani!

A matematikusok az ide tartozó problémákkal ma már nem is hajlandók foglalkozni, Gödel-tétele be van bizonyitva!

Na most ennek a mondatnak semmi értelme sincs.
A hülyeséget csak hülye emberek védik. Einstein nem volt hülye. Csak azok az emberkék, akik nem képesek agyilag felfogni az értelmét annak amit mondott, megkísérelnek mindenféle ökörséget belemagyarázni, mintha azt Einstein mondta volna. Ez jó nagy patkányság, de mit tehetünk, ilyen világot élünk.

Petymeg,

a szingularitás része a relativitásnak. Schwarzshild ebből vezette le a fekete lyukat, amit meg is találtak azóta, csak hát nem olyan amilyenek Schw. elképzelte!

Ma ott tartunk, hogy a csillagászok nagyobbik része azon tanakodik nem előbb voltake-e a fekete lyukak, mint a galaxisok....

Einstein elmélete a 20 sz. elején született, ez az "MODEL" az akkori felfogásnak felelt meg tökéletesen. A kvatumfizika nem igen tud mit kezdeni vele, mert pl. azokban a tartományokban ahol ők dolgoznak a titokzatos "Casimir erő" már fontosabb. Ezt az erőt 1947-ben fedezték fel... azóta a jelentősége csak növekszik még a gyakorlati technikában is. Másrészt nem lehet a relativitást "kvantáln"i... ezen bukott meg a kvantumgravitáció.

Most a legfontosabb kérdés a CERN megtalálj-e a Higgs bozont.
Mert ettől függ új fizikát kell-e írni vagy nem.

Ott van még a teleportáció ténye is, igaz az információ mégsem megy át fénysebesség felett, ... de a legnagyobb baj, ahogy hallom az, hogy a kvantum számítógépek olyanok "elvileg" mint a másod és nagyobb fokú egyenletek... több eredményt is adnak egyszerre...

A fejlődés nem állt meg, a relativitás sem kerülheti el. Nem megbukik, hisz sok a jó benne, hanem tovább fog fejlődni az uj ismereteknek megfelelően..


Mellesleg az agyunk csak a VÉGESBEN kifogástalan. (VÉGES LÉNYEK vagyunk! térben és időben) A végtelenben bizonytalan a felfogóképességünk, kb ez Gödel elméletének a mondanivalója... és ez vonatkozik a szingularitásra is.

Igen. Mint régóta ismert, az a része, ahol a relativitás elmélet már nem működik.
Lásd Bartimaeus 10657 hozzászólása.
Senki se állította állította, hogy a relativitáselmélet a világ végső, tökéletes leírása lenne.

Hát milyen? Te tudod?
Persze van még a az Einstein-egyenletek egy másik megoldása forgó fekete lyukakra (Roy Kerr), ami forgás nélküli esetben a Schwarzschild-féle leírásba megy át. És még ki tudja hány megoldás lehet, amit (még) nem találtak meg.
De hogy a valóságban milyen? Te tudod?

Merész állítás! Igazolnád valamivel?
Nem lehetséges esetleg, hogy nem "nem lehet", hanem csak eddig nem sikerült?
Persze akkor az már nem relativitáselmélet lesz, hanem kvantumgravitáció.
Ne röhögtess! ami nincs kész az nem bukhatott meg. Még a kutatási irány sem bukott meg, sokan foglalkoznak vele.

Mit értesz új fizikán? A fizika mindképpen fejlődni fog, akár megtalálják, akár nem, csak más irányban. Mitől lesz új vagy nem új?

Miért baj az, ha a másod és nagyobb fokú egyenletek egyenletek megoldásait egyszerre adja meg?
:DDD

Ez elég furcsa értelmezése Gödel tételének...

[quot e]Létrejöhet, de ez mérhetetlenül kicsiny, ez a válaszom.[/quote]
Csak ha kicsi a sebesség. Minél nagyobb a sebesség, annál nagyobb ez az erő, tehát lehetne találni olyan objektumot, amin ez az ellenállás mérhető, sőt, jelentős mértékű.

Ez nem igaz. Te DVAG gradiensről, meg gravitonról meg nyomógravitációról beszélsz. Az hol van az egyenletekből? És hogy jön ki ez alapján (majdnem) ugyanaz, mint Einsteinnek? Főleg, hogy nála c=állandó, míg nálad nem! Az alapfeltevésetek más, mégis hogy lenne ugyanaz a kettő??
A belinkelt oldalon pedig semmiféle matematikai konkrétum nem található.

Ezt kimérte már valaki? Mert elég sokan méregették már a fénysebességet különböző módokon, mégis mindig ugyanakkorának találták.

Akkor másik kérdés: hogyan préselsz bele egy matematikai fogalomba végtelen részecskét? Vagy akkor hova préseled bele?
Ha fel is tesszük, hogy a terünk végtelen, és végtelen sok graviton fér bele, akkor is csökken a sűrűsége.

Azt gondolod, hogy minig mindenki MM interferométerrel mérte a fénysebességet? Ezerféleképp megmérték, sokféle körülmény között és sokféle műszerrel, mindig ugyanannyit kaptak.