![[origo] fórum](../forumlogo.gif){kind=small}
A tömeget nem tudod megmondani, hogy micsoda.
Térfogatunk nincsen.
Perdületük sincsen. A spin, amit te hibásan forgómozgásnak tartasz, nem forgómozgás, hanem csak egy ugyanúgy elképzelhetetlen jellemző, mint a tömeg.
Térfogatunk nincsen.
Perdületük sincsen. A spin, amit te hibásan forgómozgásnak tartasz, nem forgómozgás, hanem csak egy ugyanúgy elképzelhetetlen jellemző, mint a tömeg.
Vicces..
- Minden testnek van tömege, azaz tehetetlenségi erővel válaszol a gyorsulásra kényszerítő hatás megjelenésekor.
- Határozott térfogatuk van.
- perdület eredőjük van, azaz az alkotóik perdületeinek eredője a test eredő perdülete (magrezonancia..többek között)
- a spin forgató nyomaték.. és ha csak át nem írod a Clausius és Clapeyron urak szabályait vagy a termodinamika I. törvényét, akkor bizony a spin az perdület.
Egyébként olvasd el rendesen. Azzal, hogy helyettesítjük a hullámmodellel a részecske modellt, azzal nem egyenértékű az a feltevés, hogy egyik vagy a másik.
Azaz ami az egyik modellben nincs, az a másikban sincs. Mert az ilyen képzet téves. Többszörösen téves..
És nem csak a Galilei helyett Newton emlegető írás elkövetőjének szintjén, hanem mélyebben téves.
Ennek az erőnek a hatására minden tárgy gyorsul, vagyis meghatározott módon változtatja mozgását. Ez a törvény szokásos megfogalmazási módja, s a továbbiakban ezt nevezem majd Newton-törvénynek.
Jó lesz azt Galilei törvényének nevezni, mert nem newton, hanem Galilei írta le. És így is nevezzük. Eléggé nehéz hitelt adni egy olyan írásnak amely ezt a különbséget is következetesen rosszul írja le.
Sok-sok határozott tömeggel, térfogattal, töltéssel, perdülettel, és stb. fizikai jellemzők okozásával jellemezhető részecskék.
A tömeget nem tudod megmondani, hogy micsoda.
Térfogatunk nincsen.
Perdületük sincsen. A spin, amit te hibásan forgómozgásnak tartasz, nem forgómozgás, hanem csak egy ugyanúgy elképzelhetetlen jellemző, mint a tömeg.
Olyasmiket feltételezel a testnek képzelt részecskéknek, amik csak testeknek lehetnek, és ezek után ugyanezekkel igazolod, hogy a részecskék testek. Ahogy a rabbi mondja: ügyes!
Amikor a "fizikailag korrekt" kifejezést használtam, ez alatt nagyjából azt értettem, amit Occam takarékossági elve alatt értünk. Mert bár Occam elve sem adja meg az abszolút igazságot, de egy praktikus módszert ajánl az ugyanazon jelenségre adott különféle magyarázatok közötti választásra.
De ha nem lehet választani, akkor nem lehet választani. Mindegyik modell egyenértékű, és mind ugyanazt a végeredményt adja. (Mást nem is tehetne, hiszen követelmény mindegyiktől, hogy a valóságnak megfeleljen.)
Álljon itt a dologgal kapcsolatban egy hosszabb idézet A fizikai törvények jellegéből:
Egy másik, meglehetősen különös dolog a matematika és a fizika kapcsolatában az a tény, hogy matematikai érveléssel megmutatható, hogy sok, látszólag különböző pontról kiindulva ugyanahhoz a következtetéshez juthatunk el. Ez teljesen világos. Ha axiómákból indulunk ki, azok némelyikét más tételekkel helyettesíthetjük. A fizika törvényei azonban olyan kényesen vannak szerkesztve, hogy azoknak különféle egyenértékű megfogalmazásai minőségileg teljesen eltérő jelleget mutatnak. S ez teszi a dolgot különösen érdekessé. Hogy szemléltessem ezt, be fogom mutatni a gravitáció törvényét három eltérő megfogalmazásban, amelyek - bár teljesen egyenértékűek - mégis egészen másképpen hangzanak.
Az első állítás az, hogy a tárgyak között olyan erő hat, amelyet a már ismert
összefüggés ad meg. Ennek az erőnek a hatására minden tárgy gyorsul, vagyis meghatározott módon változtatja mozgását. Ez a törvény szokásos megfogalmazási módja, s a továbbiakban ezt nevezem majd Newton-törvénynek. A törvénynek ez a megfogalmazása azt mondja, hogy az erő egy véges távolságban lévő valamitől függ. Azt mondjuk: a törvény nem lokális jellegű, mivel az egyik tárgyra ható erő nagysága attól függ, hogy egy másik tárgy hol van.
Sokan nem szívelik a távolhatás gondolatát. Honnan tudja az itt lévő tárgy, hogy mi történik amott? Nos, van a törvény megfogalmazásának egy másik módja is, ami meglehetősen elvont, az úgynevezett "mezőelmélet". Ezt meglehetősen nehéz elmagyarázni, ezért inkább csak hozzávetőlegesen vázolom a lényegét. Itt ugyanis valami egészen másról van szó. A tér minden egyes pontjához egy-egy számot rendelünk (tudom, ez csak egy szám, s nem valamiféle mechanizmus: épp ez a baj a fizikával, hogy csak matematikailag tudjuk leírni!), és ez a szám helyről helyre változik. Ha a tér valamely pontjába egy tárgyat helyezünk, az arra ható erő abba az irányba mutat, amelyik irányba ez a szám a leggyorsabban változik. (Meg is adom ennek a számnak a szokásos elnevezését: ez a potenciál, és az erő a potenciál változásának irányába mutat.) Továbbá, az erő nagysága azzal arányos, hogy mozgás közben milyen mértékű potenciálváltozást érzékelünk. Ez az állítás egyik része, de ez még nem elég, mert meg kell mondanom, hogyan határozható meg a potenciál megváltozásának nagysága. Mondhatnám, hogy a potenciál a tárgyaktól mért távolság reciproka szerint változik, de ez nem volna más, mint visszatérés az előbbi távolbahatás-elmélethez. A törvény másképp is megfogalmazható. Egy kicsiny gömbön belül a potenciál a külső viszonyok ismerete nélkül is meghatározható. Ha meg akarjuk határozni a potenciált e kicsiny gömb középpontjában, ehhez ismernünk kell a potenciál értékét a gömb felületén. Vagyis nem kell messzebbre kitekintenünk, csupán a kérdéses pont egy parányi környezetében kell ismernünk a potenciál értékét, továbbá azt kell még tudnunk, hogy e kicsiny gömb belsejében összesen mekkora tömeg található. Ha mindezt ismerjük, a szabály a következő: a potenciál a középpontban egyenlő az átlagos potenciál a gömb felületén, mínusz a G gravitációs állandó osztva a kis gömb sugarának (amit a-val jelölök) kétszeresével, és szorozva a kicsiny gömb belsejében lévő tömeggel:
Láthatják, hogy ez a törvény különbözik az előbbitől, mivel azt, hogy mi történik egy adott pontban, annak függvényében adja meg, hogy mi történik e pont közvetlen környezetében. Newton törvénye megadja az események leírását egy adott időpontban, feltéve, hogy tudjuk, mi történt egy megelőző időpillanatban. Vagyis időben pillanatról pillanatra adja meg a változást, de térben helyről helyre ugrál. A második állítás viszont mind térben, mind időben lokális: a potenciál változása csak közvetlen környezetétől függ. A két állítás azonban matematikailag egzaktul egyenértékű.
Létezik még egy, az előbbiektől merőben különböző megfogalmazás is, amely az előbbiektől mind filozófiailag, mind meggondolásaink jellegében eltér. Azoknak, akik a távolhatás gondolatától idegenkednek, bemutattam a törvény egy más megfogalmazását, amely megszabadul ettől a nehézségtől. Most szeretnék egy olyan állítást ismertetni, amely filozófiailag ennek pontosan az ellenkezője. Itt már szó sincs arról, hogy a dolog hogyan változik helyről helyre, az egész leírás egy átfogó állításban fejeződik ki, a következőképpen. Ha van egy több részecskéből álló rendszerünk, és azt akarjuk megtudni, hogy ezek valamelyike hogyan jut el egyik helyről a másikra, azt úgy kaphatjuk meg, hogy tanulmányozzuk a részecske olyan lehetséges mozgásait, amelyekkel az egy meghatározott idő alatt juthat el a tér egyik pontjából egy másikba (13. ábra). Tegyük fel, hogy a részecske x-ből y-ba akar eljutni 1 óra alatt, s mi szeretnénk megtudni, milyen pályán halad. Azt kell tenni, hogy fölveszünk különféle görbéket, s valamennyi görbéhez kiszámítunk egy bizonyos mennyiséget. (Nem akarom itt elmondani, hogy mi ez a mennyiség, de azok számára, akik már hallottak róla, megemlítem, hogy ez a kinetikus és a potenciális energia különbségének a pályára vonatkozó átlaga.)
Ha ezt a mennyiséget különböző pályákra kiszámítjuk, mindegyik pályára más és más számot kapunk. Lesz ezek között a számok között egy legkisebb érték: és éppen az ehhez tartozó pálya lesz az, amelyen a részecske a valóságban mozogni fog, vagyis a részecske pályáját, az ellipszist most egy - a teljes görbére vonatkozó - állítással fejeztük ki. Elvesztettük a kauzalitás ideáját, mely szerint a részecske a vonzást érzi, és annak hatására mozog. Helyébe egy olyan elképzelést állítottunk, mely szerint a részecske mintegy "végigszaglássza" valamennyi lehetséges pályát, majd kiválasztja a neki leginkább tetszőt (azt, amelyre az általunk kiszámított mennyiség a legkisebb értéket veszi fel).
Ez a példa is mutatja, milyen sokféle módon írhatjuk le a természetet. Ha valaki azt mondja, hogy a természetben a kauzalitásnak fenn kell állnia, Newton törvényét használhatja; ha úgy véli, hogy a természet törvényei minimumelvekkel írhatók le, választhatja utolsó példánkat, ha pedig azt kívánja, hogy a természetet egy lokális tér írja le, - nos, ez a kívánság is teljesíthető. A kérdés csupán az: melyik leírásmód a helyes. Ha ezek a különféle alternatívák matematikailag nem teljesen egyenértékűek, ha közülük némelyek más következményekkel járnak, mint a többiek, akkor csupán azt kell tennünk, hogy kísérletileg győződünk meg arról, hogy a természet melyik leírásmódnak felel meg. És akkor hiába érvelnek egyesek azzal, hogy egyik vagy másik filozófiailag vonzóbb, a döntő szót csak a természet maga, a kísérletek eredménye mondhatja ki. Vagyis ki kell dolgozni valamennyi lehetőséget, és kísérleti próbának kell alávetni az egyes alternatívákat. Ám abban a speciális esetben, amelyről beszéltem, a bemutatott elméletek matematikailag minden szempontból egyenértékűek: Newton törvénye, a lokálistér-módszer és a minimumelv egzaktul ugyanazokkal a következményekkel jár. Mi hát a teendő? Valamennyi könyvben azt olvashatják, hogy nem dönthető el tudományosan, melyik lehetőséget válasszuk. Ez igaz. A három leírásmód tudományosan egyenértékű. Lehetetlen választani, mivel nincs mód arra, hogy e leírásmódokat kísérletileg megkülönböztessük, hiszen valamennyi következtetésük megegyezik. Pszichológiailag azonban két szempontból is különböznek egymástól. Először azért, mert az ember filozófiai szempontból vonzóbbnak találhatja az egyik képet a másiknál; ez olyan betegség, amely csak megfelelő tréninggel küzdhető le. A másik lélektani szempont az, hogy ezek a leírásmódok merőben különböznek egymástól abban, hogy mennyire lehetnek segítségünkre új törvények felismerésében.
Az első állítás az, hogy a tárgyak között olyan erő hat, amelyet a már ismert
összefüggés ad meg. Ennek az erőnek a hatására minden tárgy gyorsul, vagyis meghatározott módon változtatja mozgását. Ez a törvény szokásos megfogalmazási módja, s a továbbiakban ezt nevezem majd Newton-törvénynek. A törvénynek ez a megfogalmazása azt mondja, hogy az erő egy véges távolságban lévő valamitől függ. Azt mondjuk: a törvény nem lokális jellegű, mivel az egyik tárgyra ható erő nagysága attól függ, hogy egy másik tárgy hol van.
Sokan nem szívelik a távolhatás gondolatát. Honnan tudja az itt lévő tárgy, hogy mi történik amott? Nos, van a törvény megfogalmazásának egy másik módja is, ami meglehetősen elvont, az úgynevezett "mezőelmélet". Ezt meglehetősen nehéz elmagyarázni, ezért inkább csak hozzávetőlegesen vázolom a lényegét. Itt ugyanis valami egészen másról van szó. A tér minden egyes pontjához egy-egy számot rendelünk (tudom, ez csak egy szám, s nem valamiféle mechanizmus: épp ez a baj a fizikával, hogy csak matematikailag tudjuk leírni!), és ez a szám helyről helyre változik. Ha a tér valamely pontjába egy tárgyat helyezünk, az arra ható erő abba az irányba mutat, amelyik irányba ez a szám a leggyorsabban változik. (Meg is adom ennek a számnak a szokásos elnevezését: ez a potenciál, és az erő a potenciál változásának irányába mutat.) Továbbá, az erő nagysága azzal arányos, hogy mozgás közben milyen mértékű potenciálváltozást érzékelünk. Ez az állítás egyik része, de ez még nem elég, mert meg kell mondanom, hogyan határozható meg a potenciál megváltozásának nagysága. Mondhatnám, hogy a potenciál a tárgyaktól mért távolság reciproka szerint változik, de ez nem volna más, mint visszatérés az előbbi távolbahatás-elmélethez. A törvény másképp is megfogalmazható. Egy kicsiny gömbön belül a potenciál a külső viszonyok ismerete nélkül is meghatározható. Ha meg akarjuk határozni a potenciált e kicsiny gömb középpontjában, ehhez ismernünk kell a potenciál értékét a gömb felületén. Vagyis nem kell messzebbre kitekintenünk, csupán a kérdéses pont egy parányi környezetében kell ismernünk a potenciál értékét, továbbá azt kell még tudnunk, hogy e kicsiny gömb belsejében összesen mekkora tömeg található. Ha mindezt ismerjük, a szabály a következő: a potenciál a középpontban egyenlő az átlagos potenciál a gömb felületén, mínusz a G gravitációs állandó osztva a kis gömb sugarának (amit a-val jelölök) kétszeresével, és szorozva a kicsiny gömb belsejében lévő tömeggel:
Láthatják, hogy ez a törvény különbözik az előbbitől, mivel azt, hogy mi történik egy adott pontban, annak függvényében adja meg, hogy mi történik e pont közvetlen környezetében. Newton törvénye megadja az események leírását egy adott időpontban, feltéve, hogy tudjuk, mi történt egy megelőző időpillanatban. Vagyis időben pillanatról pillanatra adja meg a változást, de térben helyről helyre ugrál. A második állítás viszont mind térben, mind időben lokális: a potenciál változása csak közvetlen környezetétől függ. A két állítás azonban matematikailag egzaktul egyenértékű.
Létezik még egy, az előbbiektől merőben különböző megfogalmazás is, amely az előbbiektől mind filozófiailag, mind meggondolásaink jellegében eltér. Azoknak, akik a távolhatás gondolatától idegenkednek, bemutattam a törvény egy más megfogalmazását, amely megszabadul ettől a nehézségtől. Most szeretnék egy olyan állítást ismertetni, amely filozófiailag ennek pontosan az ellenkezője. Itt már szó sincs arról, hogy a dolog hogyan változik helyről helyre, az egész leírás egy átfogó állításban fejeződik ki, a következőképpen. Ha van egy több részecskéből álló rendszerünk, és azt akarjuk megtudni, hogy ezek valamelyike hogyan jut el egyik helyről a másikra, azt úgy kaphatjuk meg, hogy tanulmányozzuk a részecske olyan lehetséges mozgásait, amelyekkel az egy meghatározott idő alatt juthat el a tér egyik pontjából egy másikba (13. ábra). Tegyük fel, hogy a részecske x-ből y-ba akar eljutni 1 óra alatt, s mi szeretnénk megtudni, milyen pályán halad. Azt kell tenni, hogy fölveszünk különféle görbéket, s valamennyi görbéhez kiszámítunk egy bizonyos mennyiséget. (Nem akarom itt elmondani, hogy mi ez a mennyiség, de azok számára, akik már hallottak róla, megemlítem, hogy ez a kinetikus és a potenciális energia különbségének a pályára vonatkozó átlaga.)
Ha ezt a mennyiséget különböző pályákra kiszámítjuk, mindegyik pályára más és más számot kapunk. Lesz ezek között a számok között egy legkisebb érték: és éppen az ehhez tartozó pálya lesz az, amelyen a részecske a valóságban mozogni fog, vagyis a részecske pályáját, az ellipszist most egy - a teljes görbére vonatkozó - állítással fejeztük ki. Elvesztettük a kauzalitás ideáját, mely szerint a részecske a vonzást érzi, és annak hatására mozog. Helyébe egy olyan elképzelést állítottunk, mely szerint a részecske mintegy "végigszaglássza" valamennyi lehetséges pályát, majd kiválasztja a neki leginkább tetszőt (azt, amelyre az általunk kiszámított mennyiség a legkisebb értéket veszi fel).
Ez a példa is mutatja, milyen sokféle módon írhatjuk le a természetet. Ha valaki azt mondja, hogy a természetben a kauzalitásnak fenn kell állnia, Newton törvényét használhatja; ha úgy véli, hogy a természet törvényei minimumelvekkel írhatók le, választhatja utolsó példánkat, ha pedig azt kívánja, hogy a természetet egy lokális tér írja le, - nos, ez a kívánság is teljesíthető. A kérdés csupán az: melyik leírásmód a helyes. Ha ezek a különféle alternatívák matematikailag nem teljesen egyenértékűek, ha közülük némelyek más következményekkel járnak, mint a többiek, akkor csupán azt kell tennünk, hogy kísérletileg győződünk meg arról, hogy a természet melyik leírásmódnak felel meg. És akkor hiába érvelnek egyesek azzal, hogy egyik vagy másik filozófiailag vonzóbb, a döntő szót csak a természet maga, a kísérletek eredménye mondhatja ki. Vagyis ki kell dolgozni valamennyi lehetőséget, és kísérleti próbának kell alávetni az egyes alternatívákat. Ám abban a speciális esetben, amelyről beszéltem, a bemutatott elméletek matematikailag minden szempontból egyenértékűek: Newton törvénye, a lokálistér-módszer és a minimumelv egzaktul ugyanazokkal a következményekkel jár. Mi hát a teendő? Valamennyi könyvben azt olvashatják, hogy nem dönthető el tudományosan, melyik lehetőséget válasszuk. Ez igaz. A három leírásmód tudományosan egyenértékű. Lehetetlen választani, mivel nincs mód arra, hogy e leírásmódokat kísérletileg megkülönböztessük, hiszen valamennyi következtetésük megegyezik. Pszichológiailag azonban két szempontból is különböznek egymástól. Először azért, mert az ember filozófiai szempontból vonzóbbnak találhatja az egyik képet a másiknál; ez olyan betegség, amely csak megfelelő tréninggel küzdhető le. A másik lélektani szempont az, hogy ezek a leírásmódok merőben különböznek egymástól abban, hogy mennyire lehetnek segítségünkre új törvények felismerésében.
Ezt érdemes megismételni, mert megfontolandó bölcsesség minden "Hogyan is lehetséges ez???" kérdésbe belegabalyodott okoskodónak:
Az ember filozófiai szempontból vonzóbbnak találhatja az egyik képet a másiknál; ez olyan betegség, amely csak megfelelő tréninggel küzdhető le.
Öngól az a javából..
Sok-sok határozott tömeggel, térfogattal, töltéssel, perdülettel, és stb. fizikai jellemzők okozásával jellemezhető részecskék.
Ja hogy egy szeleptűvel végrehajtandó kétréses kísérletet hogyan lehetne kivitelezni? Ezt át kel gondolni.
De a sok ezer részecskéből (Majdnem háromezer részecske alkotja!) álló fullerénekkel többen megismételték és valóban interferálnak f=m*v/h frekvencián..
Ami azért is érdekes, mert maguk a gömbök is hullámvezetők.. azaz a rácsukban is interferáltathatók.
"A makroszkópikus testeknek az ad kiterjedést, térfogatot, alakot, és megfoghatóságot, hogy az azokat alkotó atomok elektronburka az elekromágneses kölcsönhatás alapján egy fix rendszert alkot."
Nos ez éppen így van az összetett neutronnal, protonnal.. és minden "eleminek" nevezett részecskével.
Határozott kölcsönhatások jellemeznek minden részecskét.
Sőt! Ahogy fejlődik a felbontó képessége a berendezéseinknek, éppen úgy derül ki, hogy minden amiről úgy hitték az einsteni régmúlt időkben, hogy oszthatatlan egész, az mind sok ezer apró és tovább osztható rész jól szervezett rendszere.
Az egyik "golyót" az egyik vezetőbe, a másikat a másikba és a szortírozás eredménye a holonok és a spininok halmazai.
Egyetlen hullámot bontsunk fel két hullámra.. egészen más történet.
Arról nem is szólva, hogy a mezőt mi alkotja?
Jaaa, tudom, a spinfotonok áramlása..
Sok-sok határozott tömeggel, térfogattal, töltéssel, perdülettel, és stb. fizikai jellemzők okozásával jellemezhető részecskék.
Ja hogy egy szeleptűvel végrehajtandó kétréses kísérletet hogyan lehetne kivitelezni? Ezt át kel gondolni.
De a sok ezer részecskéből (Majdnem háromezer részecske alkotja!) álló fullerénekkel többen megismételték és valóban interferálnak f=m*v/h frekvencián..
Ami azért is érdekes, mert maguk a gömbök is hullámvezetők.. azaz a rácsukban is interferáltathatók."A makroszkópikus testeknek az ad kiterjedést, térfogatot, alakot, és megfoghatóságot, hogy az azokat alkotó atomok elektronburka az elekromágneses kölcsönhatás alapján egy fix rendszert alkot."
Nos ez éppen így van az összetett neutronnal, protonnal.. és minden "eleminek" nevezett részecskével.
Határozott kölcsönhatások jellemeznek minden részecskét.
Sőt! Ahogy fejlődik a felbontó képessége a berendezéseinknek, éppen úgy derül ki, hogy minden amiről úgy hitték az einsteni régmúlt időkben, hogy oszthatatlan egész, az mind sok ezer apró és tovább osztható rész jól szervezett rendszere.
Az egyik "golyót" az egyik vezetőbe, a másikat a másikba és a szortírozás eredménye a holonok és a spininok halmazai.
Egyetlen hullámot bontsunk fel két hullámra.. egészen más történet.
Arról nem is szólva, hogy a mezőt mi alkotja?
Jaaa, tudom, a spinfotonok áramlása..
Öngól..
Az atom sokszorosan összetett test.. nagyon sok részecskéből áll.
Az atom sokszorosan összetett test.. nagyon sok részecskéből áll.
Egyáltalán nem "öngól". Az idézett mondatod mutatja, hogy miért nem.
Te ugyanis alapvetően feltételezed a részecskékről a test-jelleget, pedig ezt nem teheted meg. A részecskék milyenségéről semmit sem állíthatsz azon kívül, hogy "pontszerűek".
A makroszkópikus testeknek az ad kiterjedést, térfogatot, alakot, és megfoghatóságot, hogy az azokat alkotó atomok elektronburka az elekromágneses kölcsönhatás alapján egy fix rendszert alkot.
Ezzel szemben az egyedi részecskékről semmi ilyesmit nem állíthatsz, azoknak nincs "felszínük", nincs "belsejük", az egyedi részecskék pontszerűek, de még ez is csak annyit jelent, hogy ütközések esetén úgy viselkednek, mintha egy kiterjedés nélküli ponton pattant volna meg a ráküldött másik részecske.
Az U-238 pédául 92 db spinonból+92 db holonból
Szakadj már le erről a spinon-holon hülyeségről! A spinon és a holon nem részecske! Nem részecske abban a formában, ahogy te megpróbálod sugalmazni apró golyócskáknak. A spinon meg a holon a részecskét alkotó MEZŐNEK a két szerves része. Ha megfelelő körülmények közé szorítják az elektront, akkor az a mező, ami valójában az elektron, mutat egy minimális szétválást. Valami olyasmi a dolog, mint ami makroszkópikus körülmények között a földrengések longitudinális és transzverzális hullámainak a szétválása. Nincs "longitudinális" földrengés-rész és "transzverzális földrengés rész", de bizonyos közegekben a terjedési sebességkülönbség miatt a földrengés rezgése erre a két hullámformára bomlik szét. Megfelelő körülmények között az elektron holonmezője nem esik fedésbe a spinonmezővel, és ez a tény éppen azt mutatja, hogy az elektron nem apró golyócska, hanem valami térben kiterjedt mezőféleség a jobb szemléltetés rá.
Szerencsétlen! A spinon-holon dolog éppen a részecskék golyócska-voltát cáfolja szemléletesen.
"És a szeleptű tud interferenciát létrehozni kétréses kísérletben?"
0:2 ez is öngól..
Már megbocsáss, de nem azt kérdeztem, hogy ha szeleptűket lövöldözöl a két résre, akkor jelentkezik-e szeleptű-interferencia (egyébként nem, mert túl nagyok a jelenség felbukkanásához). Azt kértem rajtad számon, hogy a szeleptű, mint hullámmozgást végző entitás képez-e bármiféle interferenciát, pláne késleltetett választásos kísérletben. A mozgó szeleptűd interferál önmagával a hullámmozgása közben?
Végig se gondolod azokat a zöldségeket, amiket leírsz, gézuka.
Ez egy korrekten képviselhető álláspont. Egyetértek veled.
s ezért abszolút módon valóban tudjuk eldönteni,
Helyesen:
s ezért abszolút módon valóban nem tudjuk eldönteni,
Hawking és Mlodinov A Nagy Terv-ben szemléletesen elmagyarázták a "modellfüggő realizmus" filozófiai álláspontot. A valóság az, ami modellt róla alkotunk, és ha egy jelenségre több azonosan illeszkedő modellt is tudunk készíteni, akkor NINCS LEHETŐSÉGÜNK ARR"L DÖNTENI, HOGY MELYIK A VAL"SÁGOSABB.
A Hawking-Mlodinow könyvet már megvettem, s majd ha elolvasom, még erre konkrétan visszatérhetünk. Addig azért annyit megjegyeznék, hogy bár az abszolút tudományos igazságot sohasem fogjuk megtalálni, s ezért abszolút módon valóban tudjuk eldönteni, kijelölni az "örök érvényű" tudományos igazságokat, de relatív módon azért van némi mozgáslehetőségünk.
Amikor a "fizikailag korrekt" kifejezést használtam, ez alatt nagyjából azt értettem, amit Occam takarékossági elve alatt értünk. Mert bár Occam elve sem adja meg az abszolút igazságot, de egy praktikus módszert ajánl az ugyanazon jelenségre adott különféle magyarázatok közötti választásra. Azt javasolja ugyanis, hogy az egymással versengő magyarázatok közül inkább azt részesítsük előnyben, ami kevesebb bizonyítatlan feltételezést tartalmaz.
Egyszerű példaként említettem az alma leesésének pályáját, amire lehet az egyik magyarázat, hogy Newton gravitációs elmélete szerint történik, a másik meg, hogy angyalkák irányítják az alma pályáját. Occam elve alapján azt mondhatjuk, hogy inkább az első esetet részesítsük előnybe, mert az tartalmaz kevesebb bizonyítatlan feltételezést. Lényeges, hogy az Occam elv nem biztosítja az abszolút és megdönthetetlen igazságot, mert esetleg mégis a kevésbé valószínű eset kerülhet előtérbe egy új felfedezés során, mondjuk valaki reprodukálhatóan, tudományos eszközökkel bemutatja, hogy léteznek angyalkák, s miképpen irányítanak minden egyes mozgó objektumot. Mihelyt ez a felfedezés megtörténik, attól kezdve már ahhoz kell kevesebb bizonyítatlan felfedezés.
Valahogy így kell tekintenünk az elektron atommag körüli viselkedésére is, és bár sok mindent nem tudunk még az elemi részecskék világából, de amit tudunk, azt figyelembe kell venni az Occam elv szerinti mérlegelésnél. Így az elektronról tudjuk, hogy mekkora a tömege, töltése, egyes állapotaihoz tartozó energiája, továbbá, hogy bizonyos körülmények között pályát változtat, s ilyenkor energiát ad le, ill. vesz fel, meg vannak kitüntetett pályák..és így tovább.
Ezekből az ismeretekből - már ma is - többféle modellt is fel lehet építeni.
Az egyik ilyen a kvantummechanika elterjedt megállapításaira alapuló modell, ahol valószínűségi hullámként térben "szétkenődve" fogja fel a részecskéket, amelyek "megfigyeléskor összeomlanak".
Egy másik modell - nevezzük De Broglie vezérhullám modelljének - aminél a részecskék végig megmaradnak valósi, fizikai korpuszkulákként, de hullámpályák vezérlete alatt mozognak, s ezeknek a hullámpályáknak az interferenciája okozza a részecskék becsapódásnál jelentkező interferencia képet.
Nyilvánvaló, hogy mindkét elképzelésben vannak még jócskán megválaszolandó kérdések, de nekem az a saját véleményem, hogy a vezérhullám modell kevesebb bizonyítatlan, és kevesebb "rejtelmes" elemet tartalmaz, mint a kvantummechanikai modell.
Természetesen ezzel lehet vitatkozni (lehetőleg kulturált formában), hiszen végső soron erről szól ez a topik.
"élhatás" -- oké.. Általános értelmezéssel fluxus eloszlási anomália.
Hogy ez nem lenne érvényes valamely energia kisugárzásra nézve?
Nos, az éppen olyan lenne, mintha önkényesen kijelölnénk, hogy a fizika általános elvei név szerint kire igen és kire nem érvényesek.
Ja, hogy a mérhető élhatás létét tagadod.. Eötvös Lóránd országában?
Hááát, ezzel nincs mit kezdeni.. Kölcsey és Erkel hazájában is lehet olyan aki hit nélkül énekli.. a hazája himnuszát.
Arról már talán szólnom sem kellene, hogy a világ sokkal több annál, mint amiről azt hiszed, hogy ismered. Ergo amiről te nem tudsz az ettől még létező lehet. "Ilyen a világ természete!" -mondanád.. Hát most mondhatod. Ilyen.
Hogy ez nem lenne érvényes valamely energia kisugárzásra nézve?
Nos, az éppen olyan lenne, mintha önkényesen kijelölnénk, hogy a fizika általános elvei név szerint kire igen és kire nem érvényesek.
Ja, hogy a mérhető élhatás létét tagadod.. Eötvös Lóránd országában?
Hááát, ezzel nincs mit kezdeni.. Kölcsey és Erkel hazájában is lehet olyan aki hit nélkül énekli.. a hazája himnuszát.
Arról már talán szólnom sem kellene, hogy a világ sokkal több annál, mint amiről azt hiszed, hogy ismered. Ergo amiről te nem tudsz az ettől még létező lehet. "Ilyen a világ természete!" -mondanád.. Hát most mondhatod. Ilyen.
részecske viszont NEM TEST.
Ugyanis a TESTET az teszi testté, hogy nagyon-nagyon sok részecskéből áll. Egy vízmolekula nem azonos az Atlanti-óceánnal.
Ugyanis a TESTET az teszi testté, hogy nagyon-nagyon sok részecskéből áll. Egy vízmolekula nem azonos az Atlanti-óceánnal.
Öngól..
Az atom sokszorosan összetett test.. nagyon sok részecskéből áll.
Az U-238 pédául 92 db spinonból+92 db holonból+576 db u kvarkból+ 576 db d kvarkból, hogy csak a fontosabb 1336 db összetevő részecskéjét említsük..
Azaz még egy elektron is összetett test.
"És a szeleptű tud interferenciát létrehozni kétréses kísérletben?"
0:2 ez is öngól..
Pedig tudod, hogy igazolták a molekulák (
) sok ezer részecskéből álló komplett rendszerek interferenciáját. Mégis állítod, hogy nincs..Szóval ha kell a véleményed alátámasztásához akkor a' szerint van vagy nincs egy igazolás, hogy éppen mi kell neked..
Lehet nem egyetérteni, lehet más véleménye mindenkinek, de ezt tiszteletbe kell és nem lehet, hanem kell tartania mindenkinek.
Mit lehet tiszteletben tartani például a "gravitációs élhatás" állításodon? Egy fizikailag nemlétező dolgot próbáltál mindenkivel megetetni, amikor nem sikerült magadnak az a klasszikus levezetés, ahogy a Newton-féle gravitációs törvény megmagyarázza a földi árapályt.
Nem hiszem, hogy nemlétező dolgok használata egy fizikai vitában belefér bármilyen lazán is vett "személyes véleménybe".
Te, gézuka, pedig szinte minden hozzászólásodban fizikailag nemlétező dolgokkal próbálsz magyarázni összefüggéseket, amit csakis arra lehet visszavezetni, hogy nem tanultad meg helyesen a valódi fizikát, és magad próbálod röptében kitalálni. Erre hívjuk fel minden alkalommal a figyelmedet: lehetsz te bármilyen zseni (bár nem vagy az) a személyes kitalációid a leggyakrabban szembenállnak a valósággal. Hibásak.
" A "tömegnek" sincs tömege, mert az is csak egy fogalom.
Sakk, matt..."
Nos a testeknek van a tömeg fogalmával jellemzett tulajdonsága.
Sakk, matt..."
Nos a testeknek van a tömeg fogalmával jellemzett tulajdonsága.
A részecske viszont NEM TEST.
Ugyanis a TESTET az teszi testté, hogy nagyon-nagyon sok részecskéből áll. Egy vízmolekula nem azonos az Atlanti-óceánnal.
de Broglie hullám megfelelője a makro világban lehet akár egy szeleptű mozgása, a gördülő kerekeket az út rendszerében nyugvó megfigyelő szerint.
És a szeleptű tud interferenciát létrehozni kétréses kísérletben? Sőt, továbbmegyek, össze tudja omlasztani az interferenciát annak a ténye, hogy már a részecske áthaladása után utólag bezárjuk az egyik rést? Mert a részecskék tudják ezt a trükköt.
Nem, ez egyáltalán nem "azonosság", csak a hozzád hasonló csekélytudásúak hiszik azonosnak, mivel számos kvantumfizikai jelenségről még nem is hallottak.
" A "tömegnek" sincs tömege, mert az is csak egy fogalom.
Sakk, matt..."
Nos a testeknek van a tömeg fogalmával jellemzett tulajdonsága. Matt.
de Broglie hullám megfelelője a makro világban lehet akár egy szeleptű mozgása, a gördülő kerekeket az út rendszerében nyugvó megfigyelő szerint.
Éppen úgy érvényes rá a de Broglie függvény az általa végzett mozgásra:
f = m*v/h' ahol v=2*Pi*R/t = 2*Pi*R*f és h' a szabadsági fokoknak megfelelően korrigált Planck állandó.
Azaz nem csak analógia, nem csak olyan mint, hanem azonosság.
Sakk, matt..."
Nos a testeknek van a tömeg fogalmával jellemzett tulajdonsága. Matt.
de Broglie hullám megfelelője a makro világban lehet akár egy szeleptű mozgása, a gördülő kerekeket az út rendszerében nyugvó megfigyelő szerint.
Éppen úgy érvényes rá a de Broglie függvény az általa végzett mozgásra:
f = m*v/h' ahol v=2*Pi*R/t = 2*Pi*R*f és h' a szabadsági fokoknak megfelelően korrigált Planck állandó.
Azaz nem csak analógia, nem csak olyan mint, hanem azonosság.
A hullám fogalma pedig egy változás sorozatot ír le. Nincs tömege mert fogalom.
Próbáld felfogni.
Próbáld felfogni.
A "tömegnek" sincs tömege, mert az is csak egy fogalom.
Sakk, matt...
Vannak dolgok, amik rendelkeznek a "tömeg" nevű tulajdonsággal, és eközben hullámjelenségként viselkednek. Ezeket hívjuk "részecskéknek".
(Hullámjelenségként viselkedés = a makroszkópikus fogalmaink közül a mechanikai hullámokkal részben analóg viselkedés)
Mi van akkor ha mind a kettőt teszik?
Mire gondolsz? Hogy egyszerre hullámként viselkednek és hullámmozgást végeznek? El tudod képzelni a részecskét, amint ide-oda imbolyogva halad előrefelé, mint egy céltudatos kígyó?
A mechanikai hullámok, amiket közönségesen hullámmozgásnak nevezünk valamilyen kiterjedt közeg paraméterének tovaterjedését jelentik. A hanghullámok például a sűrűség terjedését jelentik, a hang kapcsán jelentősebb anyagmozgás nem történik. A tengerfelszín hullámzásánál a felszínmagasság tovaterjedésével állunk szemben, és itt sem történik jelentős anyagmozgás, nagyjából a vízmennyiség marad a helyén.
A hullámmozgásra tökéletesen jellemző, hogy nem-anyagmozgás. Semmi tömeg nem megy át konkrétan innen oda, hogy itt kevesebb legyen, ott meg több belőle.
Ezzel szemben a részecskék határozottan átmennek innen oda, és ha ezt hullámszerűen teszik, akkor biztosan nem mechanikai hullámmozgást végeznek. A fizikai jellege a dolognak általánosan véve "hullámjelenség", mivel ugyanolyan alakú differenciálegyenlettel lehet modellezni, mint a mechanikai hullámokat, de természetesen ez nem azt jelenti, hogy ugyanazok is! A metrókocsik kihasználtságának is van egy hullámfüggvénye napi ciklussal, azt is differenciálegyenlettel lehet leírni, mégsem mechanikai hullámmozgás, hanem hullámjelenség.
A részecskék esetén feltételezhetjük azt, hogy minden részecske egyben a saját közegét is adja, és a részecskét jellemző paraméterek terjednek ebben a közegben hullámszerűen. Ez azt jelenti, hogy a részecske egyáltalán nem egy lokalizált korpuszkula a téridő meghatározott pontján, hanem valami "mezőfélében" a teljes téridőre szétterjed. A részecske ez a teljes mező, nevezzük ezt akár "vezérhullámnak" akár "valószínűségi hullámnak".
Mint mondtam, lényegtelen, hogy ezek az elképzelések nem állíthatók analógiába a józan ész megszokott makroszkópikus fogalmaival. Matematikailag logikus és konzekvens, és ez a lényeg, mivel a matematika éppen arra való, hogy biztonsággal kiterjeszthessük a modelljeinket olyan dolgokra is, amiket képtelenek vagyunk a józan paraszti ésszel elképzelni.
Kedves Elminster és Gézoo!
Megkérlek benneteket, hogy fogjátok vissza magatokat abban a tekintetben, hogy a személyes minősítéseket, sértegetéseket kerüljétek, s csak a témához szorosan kapcsolódó véleményeteket fejtsétek ki.
Ellenkező esetben kénytelen vagyok beavatkozni, s a topik tisztasága érdekében az ilyen megnyilvánulásokat eltakarítani.
Egyelőre még bízom abban, hogy képesek vagytok a higgadt és tárgyszerű eszmecsere talajára visszatérni legalább ebben a nyílt csoportban.
Tuarego
Mi van akkor ha mind a kettőt teszik?
Szerintem ez fizikailag elfogadhatóbb elv, mint a valószínűségi hullámok fizikai megtestesülését feltételező elképzelés,
Már megint hatalmas tévedésben vagy.
Hawking és Mlodinov A Nagy Terv-ben szemléletesen elmagyarázták a "modellfüggő realizmus" filozófiai álláspontot. A valóság az, ami modellt róla alkotunk, és ha egy jelenségre több azonosan illeszkedő modellt is tudunk készíteni, akkor NINCS LEHETŐSÉGÜNK ARR"L DÖNTENI, HOGY MELYIK A VAL"SÁGOSABB.
A dolog működését pedig Richard Feynman szemléltette A fizikai törvények jellegében amikor a gravitáció egymással szöges ellentétben álló, de azonosan helyes modelljeit felsorolta. A virtuális részecske-csereberéléses modell (ha jól van kidolgozva) akkor egyenrangú a gravitációs mező modellel vagy a téridő görbület modellel. Nincs lehetőségünk a sok egyenértékű modellből kiválasztani a valóságosat, mert mindegyik jól írja le a valóságot. Nincs lehetőségünk eleve magát a valóságot megismerni, hiszen csak a modellek állnak a rendelkezésünkre. Ha pedig több modell is ugyanolyan jó, akkor semmi jogalapod nincs aszerint választanod, hogy neked mi az "elfogadhatóbb fizikai elv". Ez ugyanis nem tudomány, hanem nárcizmus.
Eleve önellentmondást látok abban a felfogásban, hogy azt mondjuk, hogy vannak fizikai jelenségek amiket a mi "szavannára szakosodott" agyunkkal nem tudunk felfogni, de közben ezt a kijelentést szintén ilyen szavanna aggyal tesszük...
NEM! Nem és nem!!!!!
MATEMATIKÁVAL tesszük. A matematika pedig a korlátolt fogalomkészletünk logikus kibővítése olyan irányokba, ahová a józan paraszti ész nem jutna el. A kulcsszó itt a logika. A józan paraszti ész ugyanis nem logikus száz százalékban. Az olyan, hogy segítse a tulajdonosát a túlélésben, ezért hanyagul elhanyagoló, befolyásolják az érzelmek, hajlamos a hibás általánosításra, erős indíttatás van benne a transzcendentális magyarázatokra, mert eleve ösztönösen "magyarázatokat" gyárt még hiányos adatok birtokában is.
![[origo]](../origo_logo.gif){kind=logo}
A topik címbéli kérdésére eddig ilyen válaszokat kaptam:
"a részecske a lehetséges állapotok szuperpozíciójaként létezik" .... "egyszerre van minden lehetséges állapotban, csak épp nem mindegyikben ugyanakkora mértékben" (Bartimaeus)
"Az elektron tehát semmihez sem hasonlít, azok közül a dolgok közül, amit képes az agyunk felfogni, ebből következően, amit az elektron csinál, az sem hasonlít semmihez, amire emberi fogalmunk van. Egyszerűen felesleges azon agyalni, hogy milyen emberi fogalomnak megfelelő viselkedést mutat az elektron, mert nincs rá fogalmunk." (Elminster).
Valószínűleg nem vagyok egyedül, akit ezek a válaszok nem elégítenek ki ebben a formában. Hiszen, ha egy részecske, ami egy valóságos fizikai objektum, mert tömege, töltése, energiája van, akkor nemcsak hogy "létezik", hanem valamit "csinálnia" is kell. Avagy, ha valaki azt állítaná, hogy nem csinál semmit, mert mondjuk "áll", akkor meg azt kell megmagyaráznia, hogy miért áll.
Ha meg valaki azt állítja, hogy a részecske mindenhol van egyszerre - különböző valószínűséggel - , vagy "ködszerűen el van kenődve", akkor azt is meg kell magyaráznia, hogy ezt fizikailag "hogyan csinálja".
Azt a hozzáállást pedig végképp nem tudom elfogadni, hogy felesleges "agyalni" az elektron viselkedésének megmagyarázásán, mert "úgysem lehet rá emberi fogalmunk", meg hogy...
"Egyszerűen csak el kéne fogadni a tényt, hogy az elemi részecskék egyáltalán semmi olyasmire nem hasonlítanak, mint amit mi az emberi érzékeinkkel a makroszkopikus környezetünkben tapasztalunk és a fogalmainkban leképezni tudunk" (Elminster).
Ezek a kijelentések egy tudományos topikban meglehetősen disszonáns módon hangzanak, s misztikus, vallásos jellegű felszólításként is értelmezhetők, miszerint nem kell agyalni, hanem egyszerűen csak el kell fogadni a jól ismert kvantummechanikai (tankönyvi) szöveg "dogmáját".
Miért ne lehetne bármilyen elméletet, bármilyen tudományos hipotézis megkérdőjelezni? És miért volna felesleges ilyen alapvető fizikai kérdéseken agyalni?...
Továbbá azt is megkérdőjelezem, hogy ne lehetne emberi fogalmakkal magyarázni az elektron viselkedését, hiszen töltése, tömege, energiája van, s ezek mind emberi fogalmak szerint mérhető mennyiségek, továbbá az atommagból kiszabadult elektron jól megfigyelhető, éles csíkot húz a ködkamrában, s emberi fogalmak szerint is meghatározható pályát ír le. Vagy az így kiszabadult elektron talán egy másfajta elektron?...Amire talán másfajta fizikai törvények lennének érvényesek?...
Láthatjuk, hogy nem is egy kérdés merül fel, ezért ezen a topikon szívesen veszünk minden olyan véleményt, elképzelést, ami magyarázattal szolgál ezekre a kérdésekre.