Segítek megérteni, jó? A He5 izotópban összesen 5 db elektron van.

Ebből 3 db magelektron ami benne van az atommagban mint az atommag része, a rajzon a 3 db piros tórusz.

És 2 db héjelektron, ami a normális héj elektronpályákon van bepattintva, a rajzon nem szerepel, mert a rajz az atommagot jelöli, érted?

A rajzon nem 3:1 a méretarány valóban, de ez ne zavarjon, mert ahova a héjelektronok (= 2 db) vannak bepattintva az ehhez képest bolygónyi távolság. Örülnék ha a tóruszok vastagságába sem kötnél bele, mert a reális vékonyságot nem tudnám berajzolni.

A hidrogén (H1) kivétel valóban, annak a magjában nincs elektron. Az összes többi izotóp magjában tehát már a deutériumban is, a magelektronok egy negatív burkolattal látják el a proton nanocsövet.

Mondjál légyszi egy-két konkrét példát, hadd okosodjak.

Akkor javaslom nagyon figyeljél!


Bármely atommagot /ami nem hidrogén :o) /
nem lehet úgy forgatni, hogy az összes proton és az összes elektronok egyszerre forogjon.

De ha sikerülne, akkor valósulna meg a kétféle sugárzás kioltása.
Tehát bármelyik másik esetben észlelni kéne a sugárzást.
Amit ugye nem észlelnek, tehát vissza tértünk oda, hogy
És ha volt ilyen sugárzás kioltásos teória, az tényleg átverés volt.

Mit állapítottunk meg? AKKOR HA DEFORMÁL�"DIK, ÉS FOROG!
Ha ezt nem teszi, szépen szemeznek egymással és egyik se hajlandó hátat fordítani a másiknak. Akkor fékezi-e a forgásukat az ár-apály?

Nem.

Mivel nem működnek az ár-apály erők, ezért nincs miért távolodniuk.
Az energiájuk meg főleg nem nő. Az zárt rendszerek esetében változatlan szokott maradni.
Tehát vagy ugyanannyi marad, vagy ha elvisz valami energiát, akkor csökken.

A csillagok egész életük során sugároznak mindenféle frekvencián, közbe még anyagokat is bocsátanak kifelé.
Főleg a vége felé. Szóval nem jön onnan el egy kislapátnyi gravitációs hullám se.
Amúgy a gravitációs tér deformációjához nem kell energia.
Mert ha kéne, akkor ahogy a Föld kering, ez súrlódásként jelentkezne.
Ami azt jelentené, hogy szép csigavonalban mennénk a napba.

Mivel egy ideje már itt vagyunk, ez biztos nincs így.

Ha viszont a gravitációs tér deformációja nem nyel el energiát,
akkor még ha lenne gravitációs hullám, akkor se lenne észlelhető, mivel nem közölne a berendezéssel energiát.

Hát éppen ezt az igaz gondolatot akarják elfedni azzal a képtelen állítással, hogy az elektron márpedig nem kering a mag körül, így ha egy körpályára kényszerítesz valamimódon semleges atomokat, akkor a mag is meg az elektronjai is azonos sebességgel haladnak, azonos gyorsulások érik őket.
Oda kell ám figyelni, mert hip-hop átverik az embert.

Hát ez az. Ilyen egyszerű trükkel próbálják eredménynek látszó dolgoknak beállítani a tudatlanságukat.
Mert azt mondják, hogy az árapály erők miatt távlodni kellene, mert az növeli az energiáját (a keringési idő megnő és a helyzeti energia is) viszont kötött forgást feltételeznek azért, hogy ezt a hatást ne kelljen kimagyarázniuk. A gravitációs sugárzással elvesztett energia miatt meg alacsonyabb pályára kerül és a keringési idő is csökken. Igaz azt még hozzá teszik, hogy ezek igen nagy tömegű objektumok, ezért azután esély sincs ezeknek a fantazmagóriáknak az ellenőrzésére az egyszerű halandónak, de azért már logikailag is látszik az ellentmondásosság, ezért ennek sem érdemes bedőlni.

Azért ennek még egyszer neki futok:

Ezzel csak az a baj, hogy a mag milyen sebességgel forog?
Az elektron héjakon távolságtól függően más és más az elektron sebessége,
tehát feltételezhető, hogy a kisugárzott energia (s így a frekvenciája) is más.
Ezek után biztosan hogy nem tudja kioltani a proton sugárzása az elektronét.

Tehát nem sugároz.

Én véletlenül írtam a keringés helyett forgást és a spint még véletlenül se kevertem bele.
Az előzőek alapján a forgás teóriájában jöttünk közös nevezőre...

Érdekes, de mi köze ennek a gravitációs hullámokhoz?
Ha leadta a gravitációs energiájának egy részét, akkor nem bele kellett volna zuhanni, hanem eltávolodni tőle.

Ezen nem veszünk össze. A lényeg, hogy magában a gravitációs keringés során nem ad le energiát.
Az más kérdés, hogy a két test egymás között hogyan ad át energiát,
de alapvetően egy egyensúlyban lévő rendszerről volt szó.
Ott meg nem adnak át energiát, hiszen egyensúlyba vannak.

Ügyes. Ez nehezen cáfolható, de ezek után nem szabad kijelenteni, hogy az elektron nem kering, hiszen a keringés miatt sugároz, csak észlelhetetlen számunkra.
(bár szerintem nem sugároz)

A dogmatikus kvantummechankusok szerint a spin nem forgás és mivel úgy tartják, hogy az elektron nem is kering a mag körül, ezért mindenféle álóhullám modelleket gyártogatnak, amely álló hullám amolyan gömbhéjfélét formázna az atommagtól bizonyos távolságokban. Ezekre kiszámolgattak mindenféle sugarakat meg ilyesmiket, de azért nem árt tudni, hogy ezeket még tisztességesen lerajzolni sem tudják. Elminster be is tett egy ilyen ábrát, de hát világosan látszott rajta, hogy ez csak szánalmas magyarázkodás. Különösen a különböző módusokra kiokumulált alakzatok hatnak nevetségesen.
Meg egyébként is hogyan állhat egy hullám? Ami ráadásul nem valami közeg hullámzása, csak amomlyan "úgy tesz mintha", mert ezt is olyan függvényekkel akarják leírni, mint a mechanikai hullámokat, merthogy a diff egyenleteikből ilyen zavaros dolgok jöttek elő.

Hát ezeknek a fránya csillagászoknak van képük közvetett bizonyítékokra hivatkozni, miszerint egy neutroncsillag körül keringő objektumon "szerintük" kimérték néhány év alatt, hogy kezd belezuhanni a neutron csillagba és mindezt mint komoly bizonyítékot emlegették. De mi nem dőlünk be az ilyen nevetséges ködösítésnek.

Nagyon jól látod. Az olyan félremagyarázásoknak egyáltalán nem szabad felülni, miszerint a Hold azért távolodna a Földtől, mert az árapály erők a Föld impulzusmomentumát átadnák a Holdnak. Még belegondolni is borzasztó, hogy egyesek képesek ilyesmit még oktatni is.

Ezek a dogmaterjesztők azt találták ki, hogy a szinkrotronban a keringésre kényszerített elektron sugároz. Még azt is kitalálták a nevetséges elméleteiket igazolandó, hogy a semleges atomok azért nem sugároznak, mert a mag pozitív töltése által keltett sugárzás éppen kioltja az elektronok által keltett sugárzást. De ugye az ilyen megélhetési hittérítőknek muszály ilyeneket mondani, mert különben elvesztenék az állásukat. Maradjunk meg a szabad gondolatoknál és legalább önként ne vegyük magunkra ezeket a kényszerzubbonyokat, amitől aztán elrepülnének a termékeny gondolatok.

A "forog" helyett természetesen "kering" értendő, bocs.

a) nem sugároz, mert nem kering
b) nem sugároz, de kering

Ha esetleg még ezen felül lennének bizonyítékok, hogy az elektronnak a keringési sebesség hatására megnő a relativisztikus tömege?
Az elfogadható lenne számodra?
Pl.: http://www.kfki.hu/chemonet/hun/eloado/jce/hg.html

Mert azt még eltudom fogadni, hogy bár nem sugároz, ennek ellenére nem forog, de hogy képzelhető el, hogy ennek ellenére nő a tömege, mintha forogna?

Jó, akkor van két teóriánk:
a) nem sugároz, mert nem kering
b) nem sugároz, de kering

A gravitációval kapcsolatban felvetsz szintén két hipotézist:
a) gravitációs hullámokat (sajnos a ráköltött dollármilliók ellenére se sikerült még kimutatni egyetlen egyet se).
De ez természetesen nem jelenti azt, hogy nincsenek.
Végül is jó pénzért a láthatatlan egyszarvút is kereshetjük.
Szóval addig ez csak feltételezés.

b) tömeg középpontok gravitációsan egymáskörül keringve idővel eltávolodnak egymástól.
Én eddig úgy tudtam (lehet, hogy rosszul), hogy ez csak az ár-apály fékező hatása miatt lehetséges.
Ha a két test egymáshoz képest nem forog (mint a Hold, ami azonos oldalát fordítja felénk) akkor nem távolodnak egymástól.
Ha jól tudom a Hold kb. 4cm/évvel távolodik tőlünk, de a Föld még nem csak az egyik oldalát fordítja állandóan felé.
(Igaz ezt az eshetőséget az elektron esetében nem vettük figyelembe, hogy esetleg forog és az ottani ár-apály erők miatt letér a pályájáról.)
Tehát figyelembe véve a tömeget és gyorsulást, és csekélynek érzem a gravitációs energia felszabadulást.

Visszatérve az elektronra, ha esetleg lenne valami bizonyíték, hogy ha keringetnénk egy elektront az atommaggal együtt, akkor sugározna?
Egyszerűen forgatnánk egy korongot.
Á, nem jó. Nagyon gyorsan kéne forgatni.

Kedves Tuarego!


Nos ebben a topikban provokációt elkövetnem igazán nehezemre esne.
Kiváló moderátori munkásságod eredményeképpen egy hét alatt több hozzászólásom lett az enyészeté, mint a megelőző 8 év alatt összesen. Nyilván minden törölt hozzászólásom kimerítette a végszükség esetét, a gátlástalan személyeskedést, hogy a durvább részeket már ne is említsem.
Sajnos a nagyon is csökevényes jogi érzékem miatt nem tudom megítélni, hogy kísérletileg alátámasztottnak mondott törvényszerűségeknek tűnő állításokkat, eredményeket úgy minősíteni, hogy hibás feltételezésekből kiindulva kapták a nyílvánvalóan hibás eredményeket, szóval ez nem bántó azokra a tudósoknak látszó egyénekre, esetleg személyiségi jogaikat nem sértik e az ilyen kijelentések.
Ebben a topikban mindenképpen tartózkodom attól, hogy valakinek is a személyiségi jogait ne tartsam tiszteletbe. Igen belátom mindenkinek joga van a véleményét elmondani, joga van valós tényként állítani még azt is, hogy álmában mit látott, joga van a "hivatalos" tudománytól, a fizikai valóságtól eltérő elképzeléseit tudományos tényként előadnia.
Ha jámbor szándékomtól eltérően valakinek mégiscsak belegázolnék, lábbal tipornám személyiségi, emberi jogait mindenféle tudományoskodás címén én magam kérem tőled írásom azonnali törlését.
Azért, mert ez a topik egy nyílvános fórum tudomány rovatában nyílt, még senkit sem hatalmaz fel ara, hogy ezt annyira komolyan vegye, hogy mások magukról alkotott képét itt sötétebb színbe akarja beállítani.
Igyekszem a színvonalnak és a topik témájának, az itteni tudományosság elvárásainak megfelelni a magam egyszerű módján.

Hát én már ilyen áltudományos, teljesen fantáziátlan tankönyvi esettel nem mertem előhozakodni.

Az ilyen forradalmian új gondolatokat csak üdvözölni tudom. Igenis tudomásul kell venni, hogy a tankönyvekben nem szentírás van. (A fejekben meg nem szenteltvíz, így nyugodtan lehet a szárnyaló gondolatoknak is helye a tudományban!)

Ez logikailag brilliáns. A sugárzás hiánya miért is igazolná a keringés hiányát?
Nyílván valóan csak a megélhetési tudósok mondanak olyan blődségeket, hogy a keringő űrhajó is veszít energiát a gravitációs hullámok keltése miatt, ugyan ilyen gondolkodásra képtelen vaskalaposok lengetik az avétos tankönyveket, miszerint a keringő mozgás folyamatos gyorsulás eredménye lenne, ami okából nyomorult elektron szintén energiavesztéssel járó sugárzásra kényszerülne. Mint tudjuk mostmár a kitüntetése felhatalmazza az elektront, hogy hagyja a fenébe az ilyensmit és ne fárassza már magát ilyen sugárzás izével.

Az én szerény képességeimmel nem tudom hogyan csinálja a gömbhéjat formázó keringési pályát, de szívesen tanulok a nálam bölcsebbektől. Ezek a renitens megélhetési Nobel-díjasok szerint nem keringhet, de az ilyen irreleváns véleményeknek nem kell mindjárt bedőlni.

Hát merek én olyat tenni? Ha ellent mondanék az állításodnak még kifinomult jogi érzékkel rendelkező topik gazdánk felfedezné benne, hogy implicit módon de marhaságnak vélem a véleményedet és ez egyenlő lenne az emberi jogaid, valamint a fórumszabályzat és úgy általában az emberi méltóság lábbaltiprásával. Hát én ilyen csúnya dolgot pedig nem mívelnék itt a fórumon se. Ez mégis csak egy nyílvános hely, ahol azért illik disztingválni. Akik meg nem rendelkeznek elegendő fantáziával a szabad gondolatok befogadására, na azok menjenek valami egyetemfélére, ott aztán naphosszat biflázhatják a megélhetési tudósoktól a dogmákat. Ide meg csak azok jöjjenek akiben van elegendő bátorság a kételkedéshez, és az igaz gondolatok kimondásához, amivel sértegetés nélkül minősíthetik az a fertőt ami a felsőoktatásban, na meg az akadémiai tudományosnak kikiáltott bűnszövetkezetben történik.

Kedves Petymeg!

Úgy látom, hogy újra provokálni igyekszel ebben a topikban, de mindaddig nem avatkozom be, amíg nem lépsz át egy határt, ami már elfogadhatatlan személyeskedésnek, minősítgetésnek számít.

Egy elviselhető tréfálkozás, élcelődés, egymás karikírozása, parodizálása még belefér, úgy érzem, az ilyen fórumok közegébe, s magam is szoktam ezzel élni, de ha valaki nem érti a tréfát, s megsértődik, attól bocsánatot kérek.

Kérek mindenkit, hogy ne dőljön be a provokációnak, s őrizze meg higgadtságát és tárgyszerűségét.

Mint láthatod, kedves Petymeg, a legutóbbi afférod óta nem kellett sem itt, sem más, általam alapított nyílt csoportban beavatkoznom, s ennek én örülök a legjobban.

Azt is láthatod, hogy nem dől össze sem a világ, sem a tudomány építménye attól, hogy némelyek elmondják az ő nem szokványos, alternatív fizikai hipotéziseiket, ha ezt tárgyszerű, higgadt formában teszik. Én ezeket semmilyen tartalmi "cenzúrázásnak" nem akarom alávetni, sem ezen hozzászólók véleménynyilvánítási jogát korlátozni. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy automatikusan azonosulnék az ilyen leképzelésekkel. Elmondom róluk a véleményemet, ha van mondanivalóm, kifejtem, hogy én mit látok benne figyelemreméltónak, megfontolandónak, meg azt is, amit nem érzek megalapozottnak, kísérletekkel alátámasztottnak. aztán mindenki ebből azt szűr le magának, amit jónak lát.

Ez az én elvem, s azt szeretném, hogy azok a résztvevők, akik ebbe a csoportba beléptek, szintén így viszonyulnának a csoport többi tagjához.

Üdv.
Tuarego

Ezt mondom én is.
Más eshetőség is létezik, példának okáért, hogy úgy kering, hogy energiamérlege egyensúlyban legyen. És ha ezt a mechanizmust még nem ismerjük is minden részletében, ebből még nem következik egyenesen, hogy "akkor nem kering".

Egy apró bizonyíték, hogy annak ellenére, hogy két egyensúlyban lévő erő van (és nincs több erő) energia kezd kiáramolni az egyensúlyba lévő testből.

Nem kéne ezt valami ingyen energiaként hasznosítani?
Eddig botor módon csak a nem egyensúlyban lévő testekből tudtak energiát nyerni, de biztos figyelmetlenek voltak az iskolában.

Vagy a jelenlegi hivatalos feltételezés szerint nem kering.

Miközben arra szerettem volna rámutatni, hogy azért mert kering és gyorsul, még nem jelenti, hogy feltétlenül energiát kényszerüljön leadni.

Ha viszont nem ad le energiát, akkor az energia leadás hiánya nem bizonyítja a keringés hiányát.
Tehát az elektron nyugodtan keringhet az atommag körül.
Erre szeretnék egy ellenpéldát: erő egyensúly esetén, kering és energiát ad le.
Kérlek gondold át, mit jelent az erő egyensúly!

A gömbhéjra is van magyarázat, de egyáltalán keringhet, vagy nem?

Amúgy én nem érzek ingerenciát sértegetésre, csak azért mert ellent mondasz az állításomnak, sőt örülök neki, mert segítségeddel könnyebb megtalálni a hibát benne és a megfelelő érveket elfogadom.

Nem akarom magam olyan színben feltüntetni, hogy én mindenre tudom a választ, vagy mint azok, akik felolvassák a tankönyvi ill. wikipédiás szövegeket, s ezeket megdönthetetlen szentírásként kezelik. hogy pontosan mit csinál a De Broglie hullám, annak kiderítése még a tudományos kutatások feladata, ugyanúgy ahogy jelenleg nem tudjuk azt sem, hogy miképpen működik a tudomány által gravitációs hullám, de azért a gravitáció jelenségét azért nem kérdőjelezzük meg. Tény, hogy az elektron nem zuhan be az atommagba, tehát valahogy elkerüli vagy kompenzálja az energiavesztést. Hogy miként csinálja, arra itt csak tippeket lehet mondani, de majd a kutatások fogják remélhetőleg kideríteni a tényeket.

Nem a De Boglie hullám adja az energiát, ő csak a pályát biztosítja. Az energia a részecskében (elektronban van), viszont a pálya alakja meghatározhatja az energia vesztést. Ha "egyenes", gyorsulásmentes pályán halad az elektron, akkor nem ad le energiát, ha viszont pl. szabályos körpályán mozog, akkor ez gyorsulásként jelentkezik, tehát energiavesztéssel jár. Azonban nem teljesen ugyanez a helyzet a kitüntetett pályán De Broglie hullámokkal vezérelt elektron esetén, mert itt a körpályára még rárakódik egy hullámzás, és pont ez akadályozza meg nagy valószínűséggel az energiavesztést. Az alábbi ábrán látható (George Gamow Fizika c. könyvéből kölcsönözve) egy ilyen feltételezett egyensúlyi állapot, amely a hidrogénatom első három kitüntetett pályáján kialakul.


Már korábban tettem erre más javaslatot, mint amit a kvantummechanika állít. Szerintük ezek "valószínűségi" hullámok, vagyis valamiféle sejtelmes matematikai objektumok. Én viszont inkább azt a felfogást képviselem, amit a felfedezője, De Broglie is egész életében vallott, vagyis,hogy ezek valóságos, fizikai tartalommal bíró vezérlő hullámok. Hogy mi a pontos hatásmechanizmusuk, azt még ki kell deríteni, de addig is én afelé hajlok, hogy valamilyen térerőnek (mezőnek) a hullámai ezek, mint ahogyan az elektromágnesességnél megfigyelhetjük az erővonalakkal meghatározott mezőt. Feltételezhetjük ugyanis, hogy nemcsak makroszkopikus testek, (mágnesek, elektromos vezető rudak) alakítanak ki görbült elektromágneses mezőket, hanem az apró elemi részecskék is meghajlítják, meghullámosítják maguk körül az ő mikroszkopikus terüket. Tehát szerintem ezek a De Broglie vezérlőhullámok az atommag és az elektron által meghatározott elektromágneses mező hullámai. S amennyiben így tekintjük, akkor ilyen módon is van magyarázat az energiavesztés elkerülésére, mert mondhatjuk, hogy ez a hullámos pálya, ami lényegében a mező alakja, a részecske számára "egyenes", vagyis erőmentes pályának minősül, tehát nem hat rá gyorsulás. Ez a felfogás ilyen módon összhangban áll Einstein görbült tér modelljével is. Tudvalévő egyébként, hogy Einstein, téridő modelljének kialakításakor nagy mértékben támaszkodott az elektromágneses mezőelméletre.