De ha a világ ilyen atomi szinten nem úgy működik, ahogy te el tudod képzelni, akkor az ilyen -és gyakorlatilag felesleges- kutatások semmi eredményre nem jutnának.

A kutatások iránya előre nem meghatározható. Minden eredmény után felül kell vizsgálni, ötletelni, próbálkozni. Ezt valahogy úgy tudnám elképzelni, hogy deriválni minden függvényt automatikusan lehet, de integrálni már nem. Ott tapasztalati 'sablonok' vannak és nekünk kell eldönteni, hogy melyik alkalmazható, de még így sem lehet az összes függvény integrálni. Ezen sablonok kialakításának idején a matematikusok egy csomó dolgot kipróbáltak, míg ez így kikristályosodott. Ugyanez van a kvantumfizikában is. Nem én döntöm el, hogy milyen a részecske szerkezete, hanem megpróbálok egy olyan modellt felállítani, kitalálni, mely a lehető legtöbb esetben magyarázza a kísérletben tapasztalt jelenségeket. Persze ennek során be kell tartani a tudományosság elveit is.

Miért ne lehetne?!...Hiszen például a Napból kirepülő töltött részecskék, amik "célba veszik" mondjuk a Földet, azok sem (geometriailag) nyílegyenesen csapódnak a Földbe, hanem a mágneses mező erővonalainak megfelelő görbület szerint. Eközben a töltött részecske szemszögéből nézve ő úgy "érzi", hogy végig "egyenes" pályán haladt. Ő ugyanis elektromágneses mező által meghatározott erőmentes pályán mozgott, vagyis nem ő ment hajlott vagy kígyózó pályán, hanem ő "egyenesen" követte az erőtér ( mágneses mező) görbületét.

Miért nem tehetné ugyanezt az elektron is, aminek szintén van töltése (meg még tömege is), amikor egy olyan erőtérben (mezőben) haladna, aminek az alakja történetesen hullámos? Milyen fizikai törvénnyel ellenkezik ez a feltevés?

Persze kétségtelen, hogy vannak még megválaszolandó kérdések is ezzel kapcsolatban (még jó is hogy vannak, mert van mit kutatniuk a fizikusoknak...). Nemcsak az, hogy mitől van töltése és tömege a részecskéknek, hanem hogy miképpen alakulnak ki az atommag körüli hullámok (De Broglie hullámok), amelyek a mérések szerint kétségtelenül kialakulnak. Ha ezt a kérdést megfejtik a fizikusok, akkor már könnyebb lesz eldönteni, hogy ezek valószínűségi hullámok, vagy elektromágneses, ill. gravitációs mezők keltette hullámok. Mert azt se hagyjuk ki a számításból, hogy nemcsak makroszkopikus testek képesek a téridőt meggörbíteni, hanem a picinyke elemi részecskék is. Mert bár valóban igen kicsi ezeknek a tömegük, de nagyon kis távolságra is vannak egymástól, így a maguk nanovilágában ők is görbítik a téridő szövetét maguk körül.

De inkább valószínűnek tartom, hogy De Broglie vezérhullámai az elektromágneses kölcsönhatással, annak mezőivel van szorosabb kapcsolatban. Egyrészt azért, mert az elektronnak van töltése, így mindenképpen hatnak rá az elektromágneses kölcsönhatás ismert törvényei, másrészt a nagy talány is elektromágneses vonatkozású, vagyis hogy a keringés során sugárzással miért nem veszíti el energiáját az elektron és miért nem zuhan bele az atommagba. Nem kérdéses számomra, hogy ez az kitüntetett, egyensúlyi pályákkal van összefüggésben. Már csak azt kellene a kutatóknak kideríteni, hogy ezeken a pályákon milyen mechanizmus ellensúlyozza, vagy akadályozza meg az energia kisugárzódását.

Azt a kvantummechanikai felfogást viszont én kevésbé tudom elfogadni, hogy azért nem sugároz az elektron az atommag körül, mert "nem kering", hanem egy valószínűségi hullámfüggvényként van jelen, meg "el van kenődve a világegyetemben". Mikor ilyeneket hallok, én is el vagyok kenődve, de piszkosul...

Oké, bocs!

Ezentúl itt visszatérek (ha néven kell szólítani,) az Elminster név használatához.

Egyébként pedig már akartam jelezni, hogy maximálisan egyetértek veled. Támogatom a törekvéseidet!

Kedves Gézoo!

Ismételten figyelmeztetni szeretnélek a higgadt és tárgyszerű hozzászólásokra.
Fogd vissza magad, ha lehet, s ne Elmikézz, de a többieket is kérem, hogy ők se Gézukázzanak, s egyáltalán, ne foglalkozzanak a tárgyalópartnerük személyével, minősítésével.

Próbálja már mindenki megérteni, hogy ez a nyílt csoport nem a szokásos "dagonyázóhely", ahol korlátlan sárdobálás, sárdagasztás van megengedve, hanem itt adjuk meg egymásnak a tiszteletet, mait egyébként a fórum szabályzata is előír.

Nem volt kötelező senkinek belépni ebbe a csoportba, de ha belépett, akkor tartsa tiszteletben a szabályokat, s ne vegye cenzúrának, ha eltávolítom az ide nem illő elemeket tartalmazó hozzászólásokat. Ez ugyanis nem cenzúra, hanem rendteremtés, ill. a házirend betartatása.

Egyébként nem szívesen élek ezzel a moderálási lehetőséggel, mert én is tudom, hogy a szeméttel együtt szakmai információk is elvesznek.
Ezért arra kérek minden hozzászólót, hogy ha az az elvárása, hogy a hozzászólásai bennmaradjanak ma topikban, akkor a szakmai érvelését ne tűzdelje meg személyeskedő, személyiségi jogokat sértő elemekkel.

Én örülnék a legjobban, ha nem lenne szükség rendteremtésre, s mindenki saját jószántából tartaná tiszteletben fórumtársát. Ismeritek a mottómat:

"ÉRTELMES EMBER NEM SZEMETEL. A TÖBBIEKNEK MEG TILOS!"

Hol is? Melyik hozzászólásban véled a összezagyválást?
Mert ugye M=dN/dt összefüggést te is használod.. Azaz a forgató nyomaték és az impulzusmomentum közötti összefüggést..

( Na jó impulzusnyomatéknak is mondhatjuk..)

Jajj... Bocs.. Csak cikiztem vele Elmikét..

De különben köszönöm szépen.. Tényleg úgy van ahogyan írod.. Tökéletesen egyetértek veled!

Dávid Gyula írta:


Ez mit jelent?


Szó szerint azt, hogy a: az adott típusú hullámfüggvénnyel leírható rendszernek

Nem a hullámfüggvénynek van perdülete azaz impulzusmomentuma.. Hanem annak a rendszernek amit LEÍRHATUNK vele..

"Minő téveszmében leledzel kedves infrunitus barátom!"

Nos, téveszmés lenne Dávid Gyula barátod? �"óóó...

Kedves infrunitus barátom!
A választ nem itt, hanem a "Milyen a valóság valójában? A kvantumfizika filozófiája." c. topik 1970-es hozzászólásában kaptad meg szecskavágótól.

Javaslom mindenkinek az elolvasását!

Amúgy te egy anti szecskavágó vagy, mert ő gondolatokat igyekszik elültetni az emberek fejében és ezt szereti csinálni, míg te gondolatokat igyekszel megölni, s ezt szereted csinálni.
Ez a hozzá állás független a gondolatok tartalmától, amiben időnként viták alakulnak ki.

Na, mivel Tuarego kedves, elkezdett a "vitakultúra élharcosaként" törölni, egyik-másik hozzászólásomat ismételni leszek kénytelen. Kedves Tuarego ugyanis nagyobb súllyal veszi latba a "nem szalonképes megfogalmazást", mint a hozzászólás érdemi, és esetleg értékes tartalmát. Bár el kell ismerni, az előző felismeréséhez elég a 80-as IQ és nyolc általános, az utóbbihoz egy kicsit több kéne...

Mindegy. Akkor ugyanaz finomkodó úrihölgyes stílben:



Minő téveszmében leledzel kedves infrunitus barátom! Mondd hát, ó, mióta számít egyenlőnek a testeknek forgatási szimmetriája és az impulzusmomentum, mit köznapian perdületnek is neveznek?
Bár tenmagad számos vidám arc rajzolatjával ékítetted nonsens mondandódat, attól még az bizony absurditas.

Egy példa álláspontom igazolására: a Parlament épülete az elforgatására szimmetrikus vagyon, hiszen egy teljes körbefordítás után ugyanolyan marad, míg véleményem szerint perdületből e jeles épület egy fikarcnyival sem rendelkezik.
Kéretik tehát a fizika művészetének fogalmai között a meglévő distinctiót mindig betartani, már ha nem esik nehezedre kedves ignorans barátom.

Kedves szecskavágó!

Csak azok a bejegyzések lettek kivéve a topikból, amikben személyeskedő, sértő megnyilvánulások voltak, s azoké, akik a többszöri figyelmeztetés ellenére sem fogták vissza magukat. Senkinek nem kell tartania attól, hogy cenzúrázom a témával kapcsolatos véleményét, ha nem sérti meg a fórum szabályzatában előírt személyiségi jogokat.

Ez ugyanis egy nyílt csoport, aminek lényeges jellemzője, hogy a csoport tagjai az elvárható minimális tiszteletet megadják egymásnak, s nem egy olyan "dagonyázóhely", ahol minden mocskolódás meg van engedve.

Én meg az ilyen "dagonyázóhelyket" és "kocsmaasztal" vitafórumokat kerülöm...

Ebben a rovatban a hozzászólásokat cenzúrázzák, a vitafolyamatot utólag megnyirbálva érthetetlenné teszik.

Ez megszünteti az értelmes eszmecsere lehetőségét, így ide többet nem írok.

Ha más rovatban hasonlót tapasztalok, oda sem.

Dávid Gyula

Newton első törvényét esetenként Galilei-féle tehetetlenségi törvényként is emlegetik.

Az eredeti megfogalmazás szerint: - Minden test megtartja nyugalmi állapotát, vagy egyenesvonalú egyenletes mozgását mindaddig, amíg más testek ennek megváltoztatására nem kényszerítik.-

De ez ügye nem a két tömeg közötti erőhatásról szól.
---
Newton második törvényével kapcsolatban:

Galilei relativitási elv, Galilei transzformáció.

A Galilei-féle relativitás elve azt mondja ki, hogy egymáshoz képest egyenesvonalú, egyenletes transzlációt (haladó mozgást) végző vonatkoztatási rendszerek között mechanikai kísérletekkel nem tudunk különbséget tenni, azaz ezek egyenértékűek.

Mint ahogy sok nevesített fizikai törvény esetében, itt is a névadó Galilei csupán egy állomás volt a törvény fejlődéstörténetében. Már Galilei elődei is többé-kevésbé körülírták e felismert törvényszerűséget, s a ma használatos formája sem Galileitől származik.
---

Newton azt mondta, mikor dicsérték az eredményei miatt, hogy nem volt nehéz, mivel óriások vállán állt, s itt az egyik óriás, akire gondolhatott, Galilei lehetett.

Tegyük hozzá a korábbiakhoz a "forgatónyomaték" és a "perdület" (más nevén "impulzusnyomaték") fogalmának összezagyválását is.

dgy

"De az a mérés nem forgást mér, mert nincs ami foroghatna az elektronban."

Jajj teee.. Forgató nyomatékot mérünk.. Szerinted melyik hullámfüggvénynek van forgató nyomatéka?

Mert akkor nosza, ki a motort és hullámfüggvényeket az autókba!

Elmike forgató nyomatékot leadó hullámfüggvényeivel fogjuk ezentúl hajtani a kocsit!

Csak hogy láthasd amit szerinted nem lehet.

Na így néz ki egy molekula..

Ilyennek szimuláljuk..golyókkal..

Ez pedig a szerkezeti képlete.

De az a mérés nem forgást mér, mert nincs ami foroghatna az elektronban.
A spin mérés egy irányt határoz meg.
Az értéke pedig adott, azt nem méregeti senki: ½ħ

Elmike, az elektron perdületét méréssel határozzuk meg. Ha hullám lenne, nem lenne amit mérhetnénk..
:D:D:D:D Vicces vagy! :D:D:D:D

Na jó.. Elismerem.. Newton írta le 1687-ben.. nem cikizlek tovább.

Csak azt nem értem, hogy egészen értelmes írásokat is tudsz idézni, akkor hogyan nem érted azt, hogy a hullámdinamikai modellek nem jobban, csak mások..
Minden megnyilvánulásodban rögeszmésen arról győzködsz mindenkit, hogy csak te tudod jól, mert csak valószínűségi hullámfüggvény van..

Nos, nem. Mint ahogyan a holografikus elvről írtam korábban, hogy "bár igaz az, hogy a hullámfüggvények sorba rendezésével megkapjuk az atomok és elektronok ismerete nélkül is a Mengyelejev féle periódusos rendszert, senki ne higgye, hogy a függvényeknek atommagok és elektronok nélkül is ilyen lenne az alakja."

Jó lenne ha végre megértenéd, a hullámnak nincs tehetetlensége, nem hat rá a gravitáció sem a elektromágneses kölcsönhatások.

Érdekes, de téves szemlélet..Bizonyára.. Ő nem írta volna le Galilei törvényéhez Newton nevét. De az idézett írásban valaki leírta.



Nos, Kérdezd erről Stern és Gerlach urakat.


A momentum megmaradás tételét igazoló spin a wiki szerint:


Azaz egy hullámfüggvény ami perdülettel rendelkezik.. :D:D:D Ilyeneket miért nem idézel gyakrabban?

Richard Feynman, Nobel-díjas.
BIZTOS, hogy tudta mit beszél. Ezt viszont rólad nem állíthatjuk.

Egyébként az egész hozzászólásod egy zavaros ostobaság. Te abban a tévképzetben vagy, hogy a részecskék apró kis testek, és olyan tulajdonságokat rendelsz nekik, amik a nagy testeknek is vannak.

Nem.
A részecskék se nem apró testek, se nem kiterjedt közegek hullámzása, hanem valami olyasmi, amire pontos fogalmunk nincs. Korpuszkulaként és hullámként egyszerre létező entitások.

És még egyszer: a spin nem forgás!
Valamikor régen így szemléltették, de azóta rájöttek, hogy se egy pontszerű részecske, se egy elkenődött hullámcsomag nem tud forogni, így pedig a spin egy kutyaközönséges kvantumparaméter lett, azaz nincs szemléletes képünk a spinről.

Wikipédia spin szócikk: