Mit csinál az elektron?
Tuarego
- 2011. 10. 25. 22:47
Nyitóüzenet megjelenítése
Jól van na.. Csak szórakozol.. Nem vagy te annyira buta, hogy ne értenéd..
Látom válasz helyett inkább megpróbáltad azt a látszatot kelteni, mintha a sűrűség fogalmával nem lennék tisztában.
Visszatérek eme eszmefuttatásodra:
"Ha egy keresztmetszeten átáramló mennyisége másodpercenként I/db= Q/Qe/t [db] akkor ha ez a Q=1 [C] akkor azt mondjuk rá, hogy I=1 [A] az elektron áram erőssége.
Pedig akár mondhatnánk azt is, hogy [db] az áram sűrűsége.."
Az "I" villamos áramot jelöl - azaz egy fizikai mennyiséget.
Mit jelent az "I/db" ?
Másik kérdésem: Az I/db kiszámítására általad ajánlott kifejezést miért követi ez: "[db]" ?
Visszatérek eme eszmefuttatásodra:
"Ha egy keresztmetszeten átáramló mennyisége másodpercenként I/db= Q/Qe/t [db] akkor ha ez a Q=1 [C] akkor azt mondjuk rá, hogy I=1 [A] az elektron áram erőssége.
Pedig akár mondhatnánk azt is, hogy [db] az áram sűrűsége.."
Az "I" villamos áramot jelöl - azaz egy fizikai mennyiséget.
Mit jelent az "I/db" ?
Másik kérdésem: Az I/db kiszámítására általad ajánlott kifejezést miért követi ez: "[db]" ?
Na hogy megérthesd.. vegyél három darab almát..
Tedd bele őket 1 literes térfogatba.. ekkor az alma sűrűség 3 db/liter.
Most dobáld szét az almákat 100x100x100 méteres térfogatba..
Ekkor ugyanazon három darab alma sűrűsége 0,000000003 db/liter..
Azaz a sűrűség, így az áram sűrűség is, nem csak a darabszámtól függ,
hanem a darabszámtól és egy viszonyító adattól függ, mint a térfogat az almák esetében, vagy a felület az áramsűrűség esetében.
Ne mond már, hogy ezt nem tudod felfogni!
Tedd bele őket 1 literes térfogatba.. ekkor az alma sűrűség 3 db/liter.
Most dobáld szét az almákat 100x100x100 méteres térfogatba..
Ekkor ugyanazon három darab alma sűrűsége 0,000000003 db/liter..
Azaz a sűrűség, így az áram sűrűség is, nem csak a darabszámtól függ,
hanem a darabszámtól és egy viszonyító adattól függ, mint a térfogat az almák esetében, vagy a felület az áramsűrűség esetében.
Ne mond már, hogy ezt nem tudod felfogni!
Kérdésem ez volt: Miért is nevezhetnénk akár áramsűrűségnek amit írtál?
Válaszod meg ez: "Mert a darabszám nem sűrűség.."
Erről ennyit.
Válaszod meg ez: "Mert a darabszám nem sűrűség.."
Erről ennyit.
Mert a darabszám nem sűrűség..
Ugyanis a sűrűség valamilyen egységben (például térfogatban) lévő koncentrációt (jelen esetben akár darabszámot) jelent.. a darabszám pedig csak a darabok számát jelenti.. egység-térfogat stb. nélkül.
Ugyanis a sűrűség valamilyen egységben (például térfogatban) lévő koncentrációt (jelen esetben akár darabszámot) jelent.. a darabszám pedig csak a darabok számát jelenti.. egység-térfogat stb. nélkül.
Miért is nevezhetnénk akár áramsűrűségnek amit írtál?
Esetleg ha kicsit jobban koncentrálnál az olvasásra akkor nem értenéd az elektron számot elektron sűrűségnek..
"Pedig akár mondhatnánk azt is, hogy [db] az áram sűrűsége.."
Mondhatnánk, de ez műveletlenségre utaló megnyilvánulás lenne.
Nem ártana megnézned az áramsűrűség definícóját !
(Bár lehet, hogy a te esetedben ez már mit sem használ ... )
Mondhatnánk, de ez műveletlenségre utaló megnyilvánulás lenne.
Nem ártana megnézned az áramsűrűség definícóját !
(Bár lehet, hogy a te esetedben ez már mit sem használ ... )
Érdekes ez az elektron..
Ha egy keresztmetszeten átáramló mennyisége másodpercenként I/db= Q/Qe/t [db] akkor ha ez a Q=1 [C] akkor azt mondjuk rá, hogy I=1 [A] az elektron áram erőssége.
Pedig akár mondhatnánk azt is, hogy [db] az áram sűrűsége.. Sőt akár azt is, hogy n*E = (1/2)*n* me*v² (ahol n a darabszám,) az áramló
elektronok mozgási energiája..
Így nem nagyon mondhatjuk azt, hogy mindegy lenne az, hogy az elektronnak éppen milyen körülményeire tekintettel érvényes egy-egy az elektronról szóló megállapításunk.
Ott van például a Lorentz erő.. Ha nincs centripetális gyorsulás, akkor Lorentz erő sem lép fel. Ha pedig nem lép fel Lorentz erő akkor mágnesességet sem tapasztalunk.
Azaz a Lorentz erő jelenléte egyben az elektronra ható centripetális erő jelenlétét is jelzi.
Így pedig amikor azt a tapasztaljuk, hogy az egyenes vonalú, egyenletes sebességű mozgást végző elektronnak szintén van mágneses tere, akkor ezzel azt tapasztaljuk, hogy
az egyenes vonalú mozgása során is hat Lorentz erő, azaz hat rá centripetális gyorsulás.
Na de hogyan?
Hiszen ez csak akkor lenne lehetséges, ha a haladási irányával szöget bezáró (akár merőleges síkú) forgást végez haladás közben..azaz van spinje-perdülete.
Ja igen, nem búgócsiga.. csupán a perdületével mutat némi perdületi-rokonságot a búgócsigákkal..
Így viszont a búgócsigákkal végzett relatív mozgásokban tapasztaltak szintén némi rokonságot mutatnak a relatív mozgásokat végző elektronok között tapasztalhatókkal.
Oké, de mit is tapasztalhatunk akkor ha mondjuk készítünk egy olyan csoport búgócsigát amelyeknek a forgástengelyei szabadon elfordulhatnak és mindegyikre LEDeket szereltünk, majd mellettük egyenes vonalban haladó tengellyel elviszünk egy olyan búgócsigát, amelyiknek a felszínére a frekvenciára is érzékeny detektorokat rögzítettünk?
A relatív mozgás sebességének és irányának függvényében rel.Dopplerrel változott frekvenciákat mérünk.
Azaz a mozgási polarizáció jelensége tapasztalható a búgócsigák esetében is. Vagyis a mozgási polarizáció az nem csak az elektronnak a sajátossága, hanem a forgó mozgásokat végző búgócsigák mellett egyenes vonalú, egyenletes relatív sebességű mozgást végző búgócsiga esetében is mérhető, tapasztalható.
Mire következtethetünk még a búgócsigás kísérletből?
Talán arra, hogy a mozgási frekvencia polarizáció nem más, mint a relatív mozgások egyenes következménye..
Nagy kár, hogy Lorentz a róla elnevezett erő felfedezésekor nem játszott a frekvencia mérős búgócsigákkal. Mert ha játszott volna, akkor a relativitásának eleve a következményei közé sorolta volna a frekvencia változásokkal járó energia változások polarizációját is.
Sőt! A Lorentz erő keletkezésének irányfüggőségére is adhatott volna magyarázatot.. Hiszen csak akkor jelentkezhet eredő erőként mindig merőleges irányú eredő hatás, ha a perdület síkja merőleges a mozgás irányára.
Ami viszont arra is utalhat, hogy az elektron perdülete (vagy ahogyan nagyon tudományosnak hangzó módon emlegetjük "külföldiesen": spinje ) a haladó mozgásra kényszerítés során, a haladási irányra merőleges síkra áll be.
Persze, ha ilyet felismert volna, akkor bizonyára arra is rájöhetett volna, hogy az elektronok közötti kölcsönhatások rel.Doppleres irány és sebesség függésének következtében éppen olyan relatív paraméter változások következnek be, amelyeket a transzformációival leírt.
Ha egy keresztmetszeten átáramló mennyisége másodpercenként I/db= Q/Qe/t [db] akkor ha ez a Q=1 [C] akkor azt mondjuk rá, hogy I=1 [A] az elektron áram erőssége.
Pedig akár mondhatnánk azt is, hogy [db] az áram sűrűsége.. Sőt akár azt is, hogy n*E = (1/2)*n* me*v² (ahol n a darabszám,) az áramló
elektronok mozgási energiája..
Így nem nagyon mondhatjuk azt, hogy mindegy lenne az, hogy az elektronnak éppen milyen körülményeire tekintettel érvényes egy-egy az elektronról szóló megállapításunk.
Ott van például a Lorentz erő.. Ha nincs centripetális gyorsulás, akkor Lorentz erő sem lép fel. Ha pedig nem lép fel Lorentz erő akkor mágnesességet sem tapasztalunk.
Azaz a Lorentz erő jelenléte egyben az elektronra ható centripetális erő jelenlétét is jelzi.
Így pedig amikor azt a tapasztaljuk, hogy az egyenes vonalú, egyenletes sebességű mozgást végző elektronnak szintén van mágneses tere, akkor ezzel azt tapasztaljuk, hogy
az egyenes vonalú mozgása során is hat Lorentz erő, azaz hat rá centripetális gyorsulás.
Na de hogyan?
Hiszen ez csak akkor lenne lehetséges, ha a haladási irányával szöget bezáró (akár merőleges síkú) forgást végez haladás közben..azaz van spinje-perdülete.
Ja igen, nem búgócsiga.. csupán a perdületével mutat némi perdületi-rokonságot a búgócsigákkal..
Így viszont a búgócsigákkal végzett relatív mozgásokban tapasztaltak szintén némi rokonságot mutatnak a relatív mozgásokat végző elektronok között tapasztalhatókkal.
Oké, de mit is tapasztalhatunk akkor ha mondjuk készítünk egy olyan csoport búgócsigát amelyeknek a forgástengelyei szabadon elfordulhatnak és mindegyikre LEDeket szereltünk, majd mellettük egyenes vonalban haladó tengellyel elviszünk egy olyan búgócsigát, amelyiknek a felszínére a frekvenciára is érzékeny detektorokat rögzítettünk?
A relatív mozgás sebességének és irányának függvényében rel.Dopplerrel változott frekvenciákat mérünk.
Azaz a mozgási polarizáció jelensége tapasztalható a búgócsigák esetében is. Vagyis a mozgási polarizáció az nem csak az elektronnak a sajátossága, hanem a forgó mozgásokat végző búgócsigák mellett egyenes vonalú, egyenletes relatív sebességű mozgást végző búgócsiga esetében is mérhető, tapasztalható.
Mire következtethetünk még a búgócsigás kísérletből?
Talán arra, hogy a mozgási frekvencia polarizáció nem más, mint a relatív mozgások egyenes következménye..
Nagy kár, hogy Lorentz a róla elnevezett erő felfedezésekor nem játszott a frekvencia mérős búgócsigákkal. Mert ha játszott volna, akkor a relativitásának eleve a következményei közé sorolta volna a frekvencia változásokkal járó energia változások polarizációját is.
Sőt! A Lorentz erő keletkezésének irányfüggőségére is adhatott volna magyarázatot.. Hiszen csak akkor jelentkezhet eredő erőként mindig merőleges irányú eredő hatás, ha a perdület síkja merőleges a mozgás irányára.
Ami viszont arra is utalhat, hogy az elektron perdülete (vagy ahogyan nagyon tudományosnak hangzó módon emlegetjük "külföldiesen": spinje ) a haladó mozgásra kényszerítés során, a haladási irányra merőleges síkra áll be.
Persze, ha ilyet felismert volna, akkor bizonyára arra is rájöhetett volna, hogy az elektronok közötti kölcsönhatások rel.Doppleres irány és sebesség függésének következtében éppen olyan relatív paraméter változások következnek be, amelyeket a transzformációival leírt.
A kísérlet szerint nekem is a lábamon lenne a fülem :)
A szöcskének is a lában van a füle, gondolom azt is hasonló módszerrel állapították meg.
Másik vicc, ami sok kutatóra igaz, mert akkor szoktunk leggyakrabban tévedni, ha a jelenségekből valamilyen általános szabályt próbálunk kifaragni.
A tudós a bolhát vizsgálja. Rákiált a bolhára:
-Ugorj bolha!
A bolha ugrik. A tudós kitépi a bolha egyik lábát és ismét rákiált
-Ugorj bolha!
A bolha ugrik. Ezután kitépi a bolha összes lábát és rákiált
-Ugorj bolha!
A bolha nem ugrik.
A tudós feljegyzi a szabályt:
"Ha kitépjük a bolha összes lábát, elveszti a hallását"
A tudós a bolhát vizsgálja. Rákiált a bolhára:
-Ugorj bolha!
A bolha ugrik. A tudós kitépi a bolha egyik lábát és ismét rákiált
-Ugorj bolha!
A bolha ugrik. Ezután kitépi a bolha összes lábát és rákiált
-Ugorj bolha!
A bolha nem ugrik.
A tudós feljegyzi a szabályt:
"Ha kitépjük a bolha összes lábát, elveszti a hallását"
Ne butáskodj, a linked szerepel az irodalomjegyzékemben: Az atommag szerkezete, évekkel ezelőtt olvastam.
Én azt írtam, hogy nem érdemes elolvasni, érted -e ezt?
A tórusz karika NEM az elektron !!!! A tórusz alak az elektron 2 db elemi részecskéje által bejárt felület. Az elektron kettő darab elemi részecskéből áll, 1 graviton-fél megy körbe körbe miközben 1 db elektromos elemi töltésrészecske keringi körül. Ha ez a töltés negatív akkor elektron tóruszt alkot, ha a töltés pozitív akkor pozitron tóruszt alakít ki (ebben a másik graviton fél vesz részt)
Tehát a kérdésedre a válasz: az elektron fénysebességgel pörög (kering) a tórusz-felületen belül, míg a proton ugyanúgy alakul ki mint a pozitron, csak a proton kisebb átmérőjű mert nagyobb frekvenciával kering (= 1836 -szor nagyobb az energiája)
Én azt írtam, hogy nem érdemes elolvasni, érted -e ezt?
Tuarego, ..az elképzelésed szerinti karika alakot felvevő elektronod "mit csinál" a protonod körül? Áll vagy mozog?
A tórusz karika NEM az elektron !!!! A tórusz alak az elektron 2 db elemi részecskéje által bejárt felület. Az elektron kettő darab elemi részecskéből áll, 1 graviton-fél megy körbe körbe miközben 1 db elektromos elemi töltésrészecske keringi körül. Ha ez a töltés negatív akkor elektron tóruszt alkot, ha a töltés pozitív akkor pozitron tóruszt alakít ki (ebben a másik graviton fél vesz részt)
Tehát a kérdésedre a válasz: az elektron fénysebességgel pörög (kering) a tórusz-felületen belül, míg a proton ugyanúgy alakul ki mint a pozitron, csak a proton kisebb átmérőjű mert nagyobb frekvenciával kering (= 1836 -szor nagyobb az energiája)
számon > szánom
Kedves astrojan!
Nem sértésnek, csak vidám percnek számon, de hozzáállásod a tudományhoz az alábbi klasszikus viccet hozta elő a tudatalattimból:
Csákó száguld az autópályán és közben a rádióban hallgatja az útinfót:
- Az autópálya ilyen-olyan kilométerénél vigyázzanak, mert egy örült a forgalommal szemben száguld.
Mire a főhősünk:
- Mi az, hogy egy ... az összes!
Nem sértésnek, csak vidám percnek számon, de hozzáállásod a tudományhoz az alábbi klasszikus viccet hozta elő a tudatalattimból:
Csákó száguld az autópályán és közben a rádióban hallgatja az útinfót:
- Az autópálya ilyen-olyan kilométerénél vigyázzanak, mert egy örült a forgalommal szemben száguld.
Mire a főhősünk:
- Mi az, hogy egy ... az összes!
Ok, akkor ne olvasd.
Mész a levesbe.
Mész a levesbe.
..az elektronok ettől a magtól viszonylag távol helyezkednek el az ún. elektronhéjakon. Ez a megfigyelés erősen eltér a te karikákkal (tóruszokkal) egymásba fonódó atommodelledtől.
Elolvastad 176-ot? És ha megkérlek rá ? Atom MAG modell ha nem jött volna még le..onogur, neked még senki nem mondta: a tudós kollégáid szerint és NEM a valóságban ?????? A valóság nem attól válik ám valósággá, hogy több ember szajkózza..
bnum, nem érdemes elolvasni.
"minden új elméleti modellnek magyaráznia kell a már eddig megállapított kísérleti tapasztalatokat is."
Mondjál légyszi egy-két konkrét példát, hadd okosodjak.
Mondjál légyszi egy-két konkrét példát, hadd okosodjak.
Neked kellene inkább példát mondanod arra, hogy a te elképzelésed szerinti atommodellre milyen kísérleti bizonyítékok vannak. Mint már említettük, az atommagot már 100 éve felfedezte Rutherford, s megállapította, hogy az atom középpontjában lévő kis térfogatban foglal helyet. Az ehhez kapcsolódó egyéb megfigyelésekkel tisztázódott az is, hogy az elektronok ettől a magtól viszonylag távol helyezkednek el az ún. elektronhéjakon. Ez a megfigyelés erősen eltér a te karikákkal (tóruszokkal) egymásba fonódó atommodelledtől. Milyen megfigyelés támasztja alá e te elképzelésedet? Erről mi szeretnénk megtudni valamit.
Továbbá tőled is megkérdezem, hiszen ez a topik címe is, hogy az elképzelésed szerinti karika alakot felvevő elektronod "mit csinál" a protonod körül? Áll vagy mozog?...
Mozog. Az atommagban egy (vagy két esetleg 3) protonhoz tartozva együtt keringenek a tóruszokban. De a tóruszok nem mennek sehova, azok egyhelyban vannak. Ugyanúgy mint a héjelektronok, azok sem keringenek az atommag körül.
Na és ha az atommag ilyen hengeres szervezettségű, akkor ez miért nem jelentkezik a kísérletek során? Rutherford kísérlete más eredményre vezetett. Az eltérült részecskék szórása gömbfelületre jellemző és nem hengerre. És az üres térben mi mibe van bepattintva?
Ki mondta, hogy üres a tér? A Világegyetemet kitölti a DVAG gravitonsugárzás. Nagyon nagyon nagy energiájú és nagyon sok van belőle.
S mint ahogy már mások is mondták: SZERINTED és nem a valóságban. Ezt sose felejtsd el!
Ne aggódj, sohasem felejtem el: szerintem így van a valóságban :))
Ki mondta, hogy üres a tér? A Világegyetemet kitölti a DVAG gravitonsugárzás. Nagyon nagyon nagy energiájú és nagyon sok van belőle.
S mint ahogy már mások is mondták: SZERINTED és nem a valóságban. Ezt sose felejtsd el!
Ne aggódj, sohasem felejtem el: szerintem így van a valóságban :))
A Sindely-féle atommag-modellel találkoztál már?
Szerintem érdemes elolvasni.
http://www.reocities.com/atombajok/atommag.pdf
Szerintem érdemes elolvasni.
http://www.reocities.com/atombajok/atommag.pdf
A topik címbéli kérdésére eddig ilyen válaszokat kaptam:
"a részecske a lehetséges állapotok szuperpozíciójaként létezik" .... "egyszerre van minden lehetséges állapotban, csak épp nem mindegyikben ugyanakkora mértékben" (Bartimaeus)
"Az elektron tehát semmihez sem hasonlít, azok közül a dolgok közül, amit képes az agyunk felfogni, ebből következően, amit az elektron csinál, az sem hasonlít semmihez, amire emberi fogalmunk van. Egyszerűen felesleges azon agyalni, hogy milyen emberi fogalomnak megfelelő viselkedést mutat az elektron, mert nincs rá fogalmunk." (Elminster).
Valószínűleg nem vagyok egyedül, akit ezek a válaszok nem elégítenek ki ebben a formában. Hiszen, ha egy részecske, ami egy valóságos fizikai objektum, mert tömege, töltése, energiája van, akkor nemcsak hogy "létezik", hanem valamit "csinálnia" is kell. Avagy, ha valaki azt állítaná, hogy nem csinál semmit, mert mondjuk "áll", akkor meg azt kell megmagyaráznia, hogy miért áll.
Ha meg valaki azt állítja, hogy a részecske mindenhol van egyszerre - különböző valószínűséggel - , vagy "ködszerűen el van kenődve", akkor azt is meg kell magyaráznia, hogy ezt fizikailag "hogyan csinálja".
Azt a hozzáállást pedig végképp nem tudom elfogadni, hogy felesleges "agyalni" az elektron viselkedésének megmagyarázásán, mert "úgysem lehet rá emberi fogalmunk", meg hogy...
"Egyszerűen csak el kéne fogadni a tényt, hogy az elemi részecskék egyáltalán semmi olyasmire nem hasonlítanak, mint amit mi az emberi érzékeinkkel a makroszkopikus környezetünkben tapasztalunk és a fogalmainkban leképezni tudunk" (Elminster).
Ezek a kijelentések egy tudományos topikban meglehetősen disszonáns módon hangzanak, s misztikus, vallásos jellegű felszólításként is értelmezhetők, miszerint nem kell agyalni, hanem egyszerűen csak el kell fogadni a jól ismert kvantummechanikai (tankönyvi) szöveg "dogmáját".
Miért ne lehetne bármilyen elméletet, bármilyen tudományos hipotézis megkérdőjelezni? És miért volna felesleges ilyen alapvető fizikai kérdéseken agyalni?...
Továbbá azt is megkérdőjelezem, hogy ne lehetne emberi fogalmakkal magyarázni az elektron viselkedését, hiszen töltése, tömege, energiája van, s ezek mind emberi fogalmak szerint mérhető mennyiségek, továbbá az atommagból kiszabadult elektron jól megfigyelhető, éles csíkot húz a ködkamrában, s emberi fogalmak szerint is meghatározható pályát ír le. Vagy az így kiszabadult elektron talán egy másfajta elektron?...Amire talán másfajta fizikai törvények lennének érvényesek?...
Láthatjuk, hogy nem is egy kérdés merül fel, ezért ezen a topikon szívesen veszünk minden olyan véleményt, elképzelést, ami magyarázattal szolgál ezekre a kérdésekre.