A "proper distance" távolságra számolták át a dolgokat, és ebben adják meg (valószínűleg történeti okokból) a Hubble-törvényt. Kepeszthetsz amennyit akarsz, a 71 km/s/Mpc értékkel megadott Hubble állandó az objektumok mostani pontos egyidejű távolsága és a látszólagos távolodási "sebessége" között teremt kapcsolatot. Ebben az összefüggésben semmi "múltba nézés" nincs.

Mint már említettem: az univerzumban négy-öt különböző távolságdefiníció van. Ha egy távolság-"sebesség" tapasztalati összefüggést le kívánunk egyenletben írni, akkor ki kell választani egy adott távolságtípust, és a mérési adatokat arra átszámolva megadható az összefüggés. A csillagászok a mostani valós egyidejű távolságot választották a Hubble-törvény alapjául, de például ezen a diagramon (ami a különböző modellek görbéit veti össze a mérési adatokkal) a luminozitás-távolságot használták:

Az összefüggés ugyanaz (majdnem), a szorzótényező pontos értéke más.

Tehát továbbra is TÉNY, hogy a Hubble-állandó 71 km/s/MPc értéke az univerzum mostani tágulási sebességét mutatja. Ebben a szent pillanatban 71 km/s-al távolodik tőlünk valami, ami 1 MPc távolságra van. (Ami 10 Mpc-nyire van, az természetesen 710 km/s-al, satöbbi.)


Szegény gyengeelméjű barátom. Megnézted a fenti diagramot? Milyen távolság van a vízszintes tengelyen? Mi is az a luminozitás-távolság? A Hubble-törvény természetesen felírható sokkal "természetesebb" távolságtípussal, például luminozitás-távolsággal, azaz annyi a távolság, amennyiről pont a mért fényességgel látszana a vizsgált objektum. Általában a konkrét kozmológiai számításokban ezeket a "természetesebb" távolságegységeket használják, és csak a végeredményt számolják át valós egyidejű távolságot használó formulába.

Ned Wrigh pedig a Kaliforniai Egyetem kozmológiaprofesszora, úgyhogy feltételezhetjük róla, hogy ért ahhoz, amit a weboldalán leírt. Rólad ugyanezt nem jelenthetjük ki...

Tuarego!

Vegyünk egy olyan Univerzum modellt, ami a BB ota egyenletes sebességgel tágult. Ugyenezeket a vöröseltolódásokat tapasztalnánk, (nem az adatokban, hanem uu arányban lenne a távolsággal). Te az egyre távolabbi, olvasatodban egyre ''korábbi'' objektumok vöröseltolódásaiból kijelented, hogy az objektumok régebben sokkal gyorsabban távolodtak egymástol mint most. Holott tudjuk, hogy ez a BB től egyenletes , konstans. ??????? Vagy nem?

Reesnek abból a kifejezéséből, hogy "a vöröseltolódást SZERENCSÉSEBB annak tulajdonítani, hogy a fény egy megnyúló téren halad keresztül" én továbbra is azt olvasom ki, hogy NEM KÖTELEZŐ, hanem csak egyik lehetséges megközelítési mód.

Tehát ez a két dolog - Doppler- és kozmológiai eltolódás - ugyanarra a jelenségre vezethető vissza, vagyis az objektumok távolodására, ami nélkül a világegyetem tágulása sem képzelhető el. Mert - egyszerűen fogalmazva - a tér arra tágul, amerre a benne lévő objektumok mozognak, terjeszkednek...

Különben is nehéz lenne korrekt módon elhatárolni a kétféle megközelítést. Tegyük fel, hogy 50 millió fényévnél húznánk meg a határt, amin belül Doppler-eltolódásként, azon kívül kozmológiai eltolódásként kezelnénk a vöröseltolódásokat. Kérdem én: mi lenne az a fizikai jellemző, ami alapján a 49 millió fényévre lévő objektum távolodását Doppler-effektusként, míg az 51 millió fényévre lévőét pedig már térnyúlásként értelmeznénk?!...

Azért mert az angol wikipédiában és Ned Wright honlapján ez van, még nem kell mindjárt felívásukra "kútba ugrani"...

Ha egyszer LEHETETLEN megmérni, regisztrálni a távoli objektumok pillanatnyi helyzetét és állapotát, akkor ez a TÉNY, bárki is próbálja ennek ellenkezőjét állítani.

Hogyan lehetne például egy 100 millió fényév távolságban felrobbant szupernóvának a mai helyzetét és állapotát regisztrálni, mikor a felvillanás 100 millió évvel ezelőtt történt?!... Az az objektum, amiről a fényjelek elindultak, ma már abban a formában nem is létezik, hiszen anyagának döntő részét szétdobta a környezetébe. És arról a galaxisról, melyben ez a szupernóva felrobbant, arról sincsenek TÉNYSZERŰ információink, hogy az elmúlt 100 millió év alatt hová került, s jelen pillanatban milyen állapotban van. Minden ilyen "egyidejű" távolságra vonatkozó adat, nem több, mint SPEKULÁCI�", NEM PEDIG TÉNY.

Tévedés! Én korábbi hozzászólásaimban már többször is kifejtettem, miben nem értek egyet Bnum kozmológiai felfogásával. Nemrégiben írtam neki arról, hogy az ő elképzelése szerinti "statikus" világmodell szerintem gravitációsan nem lehet végtelen ideig stabil.

Semmiféle hallgatólagos "összekacsintásról" nincs itt szó, mert ő is megírja, s korában is megírta a véleményeltérését az én általam felvetettekkel kapcsolatban.

Abban talán tényleg van némi hasonlóság köztünk, hogy mi kulturált formában meg tudjuk beszélni a felfogásbeli különbözőségeinket, s tiszteljük egymás véleményét és személyét. Tán csak nem rovod azt fel hibámul, hogy nem rontok neki olyan ordenáré módon, mint te és Elminster szoktak azoknak, akik eltérő felfogást képviselnek?!...

Egyébként, majd ha odajutok, Bnum legutóbbi hozzászólásaihoz is lesz véleményem.

Pedig azzal állnak összefüggésben. Nézz utána! A Hubble-törvényben a "proper distance", azaz a mostani pillanatnyi távolság szerepel.

Ez TÉNY.

A többi, meg a tőled megszokott hibás okoskodás.

Szerencsétlen!

Az "elvileg egyezni kéne" kijelentés nem tudományos kategória!!!!

TE állítottál beképzelt nagy arccal valamit, úgyhogy NEKED KELL kiszámolni, hogy az állításod matematikailag helyes-e. Utána majd mi, többiek ellenőrizzük.

Ja, hogy a számításhoz érteni kéne az áltrelt kívül belül tenzorokkal meg minden? Sz@r ügy. De magadnak köszönheted. Te voltál olyan végtelenül beképzelt, hogy néhány hallomásból ismert áltrel következményre új kozmológiát alapoztál, más következményekről meg közben mélyen hallgatsz.

Könnyű helyzetben vagy az elméletgyártásban, hiszen olyan minimális a tárgyi ismereted a témáról, hogy azok nem képesek akadályozni a szárnyaló fantáziádat. Így könnyű!
Az már más kérdés, hogy a tudás béklyóinak hiányában kidolgozott elméleteid eleve hibásak. Erre próbálom a hozzád hasonló maguktól eltelt fantasztákat ráébreszteni! Olyan kevés a tudásunk ezen a fórumon mindegyikünknek, hogy érdemben a kozmológiához egy szalmaszálat nem tudunk hozzátenni. Az egy másik liga, nem a megyei másodosztály, amiben mi mindannyian játszunk.

Vegyük sorba a dolgokat, hogy lásd, miért tartom továbbra is egyszerű középiskolás fizikának, ami korábban leírtam.

Először is azt tisztázzuk, hogy a Hubble-paraméter mértékegysége mit takar? Egyetértek az alábbi részmegállapításoddal:



Ebből máris látszik, hogy a Hubble-paraméter mértékegysége számodra sem 1/s-ot jelent, mert bár matematikailag lehetne egyszerűsíteni a távolsággal, de fizikailag ez félrevezető lenne, hiszen az 1/s annyi mást is jelent (frekvenciát, fordulatszámot stb.). Tehát egyetérthetünk abban, hogy sebesség változást jelent, valaminek a függvényében, itt most történetesen a távolság függvényében, ami Mpc-ben van megadva. Egy középiskolásnak nem okoz nehézséget annak megértése, hogy ha van egy mozgó objektum, aminek a megtett távolságoknál mért sebességértékeit egy diagramba felrakva megkapjuk az objektum sebességváltozásának görbéjét, a távolság függvényében. Csakhogy azt is kell tudnia a középiskolásnak, hogy nemcsak a távolság függvényében, hanem az eltelt idő függvényében is lehet ábrázolni a fenti sebességváltozást, s az ő tankönyveikben éppen ezt nevezik gyorsulásnak (ill. negatív előjellel lassulásnak). Hiszen a mozgó objektumok nemcsak a térben, hanem az időben is mozognak, s ez ugyanúgy érvényes a közvetlen környezetünkben lévő objektumokra, mint a kozmikus távolságban lévőkre.

Továbbá azt is kell tudnia a középiskolásnak, hogy "aki a kozmoszban távolba néz, az a múltba néz", mivel az a fényjel, amit mi most látunk valamely objektumról, nem a jelen pillanatbeli helyzetéről, állapotáról ad információt, hanem arról, mikor a fényjel elindult. Ha erre nem hívják fel a középiskolások figyelmét, az hiba.

Így aztán az 1 Mpc fényút távolságból kapott jelek nem az objektum mai helyzetével és sebességével állnak összefüggésben - hiszen arról nincs adatunk - hanem a 3,26 millió évvel ezelőttivel. A 2 Mpc fényút távolságból kapott jelek pedig a 6,52 millió évvel ezelőttivel ...és így tovább. Ezért ha időrendi sorrendben rakjuk fel a sebességeket - ezt minden további nélkül megtehetjük - akkor a sebességek csökkenő tendenciát, tehát lassulást mutatnak.

Ezt nem nehéz belátni, akár középiskolásoknak sem...

A Hubble állandó megfelel 7E-11m/s^2 gyorsulásnak megaparszekenként.

...a Hubble törvény is hibás.

Tehát ahhoz v1-ről v2-re gyorsuljon, ahhoz t idő szükséges, és t idő alatt r távolságot tesz meg, de v+v < 2v = v + v / (1 + v^2/c^2)

Ebből következően azok a távolságok, ahol a sebesség különbség (v) H lesz, egyre növekvőek lesznek, igaz ezeket a távolságot pont ugyan ilyen arányban rövidülni látjuk (a sebesség miatt).
Ezek az effektusok visszavezethetők az idődilatációra.
Végeredményben a végtelen távolságot látjuk a jelenleg elfogadott távolságra rövidülni.

A statikus univerzumban az idődilatációt a gravitáció okozza és mivel tényleges távolodás nincs, ezért a mért vöröseltolódást se lehet sebességre vissza vezetni.

Aki cáfolni akar:
vegye az univerzum átlagos sűrűségét, számolja ki egy MPc sugarú gömb térfogatának tömegét és számolja ki ennek a gravitáció okozta vöröseltolódását.
Elvileg ennek meg kell egyeznie azzal a vöröseltolódással amit H-nak értelmeznek.

Ennyire hülye nem lehetsz!
Ember! Te az általános relativitáselméletből szemeztél ki EGY KÖVETKEZMÉNYT.
Szerencsétlen! Ez nem svédasztal, hogy az elméletből kimazsolázod, azokat a dolgokat, amik neked tetszenek. Az általános relativitáselmélet MÁSIK KÖVETKEZMÉNYE a kozmológiai vöröseltolódás, ami a Gauss-féle általános metrikájú téridő megváltozásának eredménye. Ha az egyik következmény szerinted igaz, akkor igaznak kell elfogadnod a másik következményt is! Ugyanabból az elméletből származik.

Állítod te, Nagytudású Okoska.

VEZESD LE MATEMATIKAILAG, ÉS MUTASD BE, HOGY A FELTÉTELEZÉSED MEGÁLLJA A HELYÉT!

Ne siess, megvárjuk.

Nem hibás a Hubble-törvény, csak neked fingod sincs a dolgokról.

A Hubble-törvény egy TAPASZTALATI ÖSSZEFÜGGÉS a mért vöröseltolódások és egy másik külön módszerrel mért távolságok között. (A távolság, egyébiránt, elég képlékeny dolog a kozmológiában, de ha meghatározunk egyféle távolságdefiníciót, mondjuk ragaszkodunk a luminozitás-távolsághoz, akkor ehhez lehet felírni a Hubble-összefüggést.)
Tehát még egyszer: a Hubble-törvény nem lehet hibás, mivel csak a méréseket írja le úgy, ahogy azok az univerzumban mérhetőek!


Igen. A SPECIÁLIS relativitáselméletben. Azonban ugyanő volt az, aki miután végiggondolta, hogy milyen következményekkel jár a súlyos és a tehetetlen tömeg ekvivalenciája, és ez alapján felállított egy gravitációt is tartalmazó általánosított elméletet, akkor külön megjegyezte, hogy a fénysebesség állandósága az általános esetben nem tekinthető mindenkor és mindenhol érvényes törvénynek. Ez az új elmélet az ÁLTALÁNOS relativitáselmélet, amiben egy Gauss-féle általános metrikájú téridő adja a modell alapját, és ami téridőt az anyag képes torzítani, nyújtani vagy zsugorítani. Ellentétben a térben haladó objektumok sebességkorlátjával, a téridő alakváltozásának NINCS sebességbeli felső korlátja!

És van még egy matematikai következménye a Gauss-féle általános metrikájú téridőben lévő megfigyelők esetének. Az általános relativitáselmélet képletei szerint a téridőben térben illetve időben szeparált megfigyelők nem tudnak, sőt nem is tudhatnak megegyezni ugyanannak a fénysugárnak a hullámhosszában sem. Ez azt jelenti, hogy amit az egyik megfigyelő kibocsátáskor lambda hullámhosszú fénynek mér, az a másik megfigyelő számára a Gauss-féle általános metrikájú téridő hatása miatt khszi hullámhosszúságúnak mérhető. EZ a kozmológiai vöröseltolódás matematikai alapja.

Nézzük ahogy Hraskó Péter szerint alakulna egy állandó gyorsulással mozgó test észlelése:
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0602/hrasko0602.html

Nem állította, csak erre alapozta az elméletét.
Ha valamira alapozok, akkor azt az állítást közvetve én is állítom (bár az eredeti állítást esetleg nem én tettem).


Tehát ha nem közvetlenül, de közvetve állította. :o)

"Einstein szerint viszont hozzánk képest semmi nem mozoghat c-nél nagyobb sebességgel."

Hamisan hivatkoztál Einsteinre. Nem állította azt, amit írtál.

A klasszikus fizika szerint s=a*t^2 /2.
Ezt alkalmazza a Hubble törvény is, de mint tudjuk a relativitás szerint v+v<2v, ezért a vele kiszámolt s végtelen lesz.

De nem kell kétségbe esni, hogy a BB hibás teória, mert a Hubble törvény is az,
hiszen szerinte a gyorsulás állandó, s így a kapott sebesség nem véges.
Einstein szerint viszont hozzánk képest semmi nem mozoghat c-nél nagyobb sebességgel.

Tehát már a Hubble törvény is hibás.

Valójában a c-nek megfelelő vöröseltolódást végtelen nagy távolság után kapjuk, ez is a végtelen (s így statikus) univerzumot bizonyítja.

Nem szóltam bele, mert már régen is ki lett tárgyalva.

Eszerint az értelmezés szerint sebességről van szó.
A sebesség változást gyorsulásnak (vagy negatív gyorsulásnak) hívjuk.
a=dv/dt
Mértékegysége a m/t^2

A Hubbleval kiszámolt sebesség sor mit jelent?
v1,v2,v3,v4... sebesség értékeket állapíthatunk meg bizonyos r1,r2,r3,r4... távolságokban.
Ezekben a távolságokban nem a mai állapotot észleljük, hanem a távolsággal arányosan a múltbelei állapotát.
t1,t2,t3,t4...

Tehát t1: v1; t2: v2; t3: v3; t4: v4; tn: vn

Mivel a múltból haladunk a jövő felé az adatokat visszafelé kell értelmezni:
(előbb volt a 10milliárd éves esemény, aztán a 9milliárd éves esemény stb.)
tn, t4, t3, t2, t1

Ahhoz, hogy megállapíthassuk, hogy az objektumok gyorsultak, vagy lassultak, ilyen sorrendben kell vizsgálni a kiszámolt sebesség értékeket.
Mennyi a delta v? v4-v3
Mennyi a delta t? t4-t3
a= v(n)-v(n-1) / t(n)-t(n-1)

A gyorsulás pozitív, vagy negatív (időben gyorsul, lassul) és változik-e?
Meg kell hogy állapítsuk, hogy a gyorsulás pozitív és állandó.

Arányos a Hubble állandóval, tehát bár a H nem gyorsulást jelent, de a vele kiszámolt sebességek változása (gyorsulása) azonos lesz az értékével, a fényévben megadott távolságok értékéből az időt kapjuk:
74km/t^2, ahol a t=3 261 634év (a MPc = 3 261 634ly)

Természetesen ez is ellent mond a BB-nek, mivel a teória szerint változott az univerzum sűrűsége, s így a gravitációja is.
Ez viszont helyből kizárja az állandó értékű gyorsulást.

Tehát Hubble méréseinek nemhogy a BB-jez kellett volna, hogy vezessenek, hanem eleve ki kellett volna azt zárniuk.

Jah nem volt idézőbe sorry.