Mivel az előző elutasított (és nem megcáfolt) gondolat Newtoné volt, akkor
nézzük mit mond Einstein:

Akkor megpróbálom megmutatni. Nagyjából ezt tanítják a felnövekvő generációnak (Csillagászati tankönyv kezdőknek és haladóknak):
http://mek.oszk.hu/00500/00556/00556.htm

Tesznek arra, hogy vannak mindenféle alternatív ötletelések, amikkel pár ember szórakozik a "majd én megmutatom" reményében. Olvasd el a vége felé található A Világegyetem keletkezése című fejezetet! Aztán szomorodj el azon, hogy mivel adják át a tudást az énféle tekintélyelvűek a teféle okosakkal ellentétben! Szerencsétlen lufikkal meg egyebekkel, amik számodra érthetetlenek és egyben lealacsonyítóak.
Tőlem ne várj idézeteket és szerzőket, mert nevetséges lenne a te általad emlegetett három-négy Rees-féléddel szemben háromezret idesorolni. Ugyanis ezek a tekintélyelvűk baromira szaporák ám.

Van rá esély, hogy nem kell 1000 évet sem várni, hogy kimutatható legyen.
Már ma is olyan pontos spektroszkópiai módszerek vannak, hogy szignifikánsan kimutatható a színképből olyan apró változás is, amit egy Föld méretű bolygó okoz egy több száz fényévnyire lévő csillag pályájában, ill. színképében.

Ha a pontosságot még egy kicsit növeljük, s nagy számú mérési adat gyűlik össze, megfelelő hosszúságú idő alatt, szerintem van esély szignifikánsan kimutatni a vöröseltolódások változását az idők során. Nem baj az, hogy ezek nagyon kicsi értékek, a lényeg, hogy elérjék a statisztikailag kimutathatóság küszöbét. Ha ez megvan, akkor ez megmutatja, hogy változás iránya pozitív vagy negatív, tehát gyorsulás van vagy lassulás.

Én azt gondolom, idő van, hogy a tudomány ezt kivárja. Nemcsak ezzel kell persze foglalkozni, de ezeket az adatokat időnként meg lehet vizsgálni, feldolgozni, s amennyiben szignifikáns változás észlelhető, akkor azt kell mérlegelni. Ezeket a méréseket úgy is el fogják végezni, hiszen már ma is rengeteg ilyen mérés rendelkezésre áll, pusztán arról van szó,hogy bizonyos időszakonként ebből a szempontból ki kell őket értékelni.

Ez a "mai tudományos nézet" számomra egy kissé homályos és pontosan meghatározhatatlan fogalom, s inkább valami tekintélyelvi szemléletet tükröz. Helyesebbnek tartom, ha senki nem bújik ilyen fogalmak mögé, hanem konkrétan megmondja, hogy mely szerzőnek, mely elméletével "megy szembe" valaki. Ezért szoktam én konkrétan megnevezni, mikor kitől idézek. Például most Martin Rees-től idézek, aztán hogy ő "kivel megy szembe", azt döntsd el magad:

"A tágulás helyi léptékben Doppler-eltolódásként mutatkozik meg, nagyobb méretekben azonban, amikor a távolodási sebesség már a fénysebesség számottevő hányadát teszi ki, a vöröseltolódást szerencsésebb annak tulajdonítani, hogy a fény egy "megnyúló" téren halad keresztül."

Ezzel a meghatározással én történetesen nem állok szemben, s elfogadom azt, hogy a vöröseltolódásokat lehet Doppler-eltolódásként is és kozmológiai eltolódásként is értelmezni. A kettő nincs ellentétben egymással, mert ugyanannak a jelenségnek (a világegyetem tágulásának) a különböző nézőpontból vett megfogalmazásai.

Tehát én a "tértágulást" nem tagadom, de mindig hozzáteszem, hogy csak anyaggal együtt tudom elképzelni. Anyag, energia, tér és idő csak együtt értelmezhető, mint Einstein általános relativitás elmélete is kimondja, s amivel szintén nem állok szemben. A táguló Univerzum ugyanis nem képzelhető el a benne lévő objektumok mozgása nélkül. Ezek az objektumok anyagi objektumok, a mozgásnak energiája, impulzusa, sebessége, gyorsulása van, s a mozgás térben és időben történik.

Ezeket a mozgásokat különféle vonatkoztatási rendszerekből nézve lehet modellezni. Egy helyi vonatkoztatási rendszer például a mi naprendszerünkből vagy galaxisunkból felvett rendszer. De beszélhetünk egy abszolút rendszerről is, ami az Univerzum egészére vonatkozik. Ha elfogadjuk ugyanis az ősrobbanás-elméletet, akkor azzal a különleges esettel állunk szemben, amikor - modellszerűen - meghatározható a teljes rendszer vonatkoztatási bázisa. Ez pedig nem más, mint az Ősrobbanás kezdeti pillanata és térfogata, ahonnan elindult a tágulás. Ezáltal az általunk ismert Univerzum minden egyes objektumának van egy közös vonatkoztatási rendszere, melynek origójában az ősrobbanás áll. Ha valaki látta Dávid Gyula Kozmofizika 2011 című előadás-sorozatát, akkor erről is szólt benne.





Hogy hogy hogy?!...Hát nagyon egyszerűen!

Ha egységnyi időszakonként megmérjük a vöröseltolódásokat ugyanazokon az objektumokon, akkor a vöröseltolódás-változásokra kapunk egy idősort. Mármost, akár Doppler-eltolódásként, akár kozmológiai eltolódásként értelmezzük ezeket az adatokat, akkor is meg tudjuk állapítani a tágulás sebességének változását, vagyis, hogy az adott intervallumban gyorsulás vagy lassulás jellemző-e. Így például, ha kozmológiai eltolódásként értelmezzük az adatokat, akkor a vöröseltolódások a világegyetem skálaparaméterének (méretének) változásaival állnak arányban, a megfelelő képlet szerint. Ha ezeket az értékeket egy diagramba felrakjuk, akkor szépen kirajzolódik a változás trendje. Ha a skálaparaméter növekedésének görbülete negatív, akkor lassuló tágulásról, ha pozitív, akkor gyorsuló tágulásról beszélhetünk az adott intervallumban.

Csak nála tértágulás nincs. Repül minden szerte szét. És emellett csökken a vöröseltolódás a korok haladtával az ő kiértékelése szerint.

Egyébként hosszabbak is lesznek. Csak egy dologról ne feledkezzünk el: a kozmológiai vöröseltolódás arányos az univerzum méretében történt változással, mialatt a fényjel úton volt. És itt a százmillió forintos kérdés: mennyi ez a méretváltozás 10-100-1000 év alatt egy olyan fényjel esetében, ami félmilliárd éve indult? Egyáltalán kimutatható?

Az a csodálatos, amikor matematikai antitálentumok egy potenciális adathalmaz infinitezimálisan kis megmért részhalmazára akarnak függvényillesztést végezni. Gondolkodjunk már! Mennyi tendencia mutatható ki egy milliárd éves időtartományra értelmezett függvénykapcsolat ezer év szélességű mérési adathalmazából? Arra a pici részre gyakorlatilag minden függvényt rá lehet illeszteni, sőt még azok deriváltfüggvényeit is hetedíziglen!

A helyzet nagyjából olyan, mint az ostoba statisztikus esete, aki tíz ember megkérdezéséből próbál országos tendenciákat kimutatni.

Summa-summarum: 10-100-1000 éves vöröseltolódás méréssel maximum csak adunk a sz@rnak egy pofont, de azon kívül, hogy elb... ezer évet, semmi értékelhető eredményt nem fogunk megállapítani.

A csillagászok által használt standard gyertyákra és standard vonalzókra alapozott távolságmérések és a mért vöröseltolódás összevetésére alapuló módszer ezzel szemben igenis jó. Az Tuarego személyes tragédiája, hogy ezek a mérések a fixa ideáját döntötték romba az utóbbi 15 évben. Ezzel neki kell megbirkóznia, de láthatóan nem megy neki orvosi segítség nélkül.

Ezt mondhatnám én, de te nem. Te nem, aki elve úgy értelmezi a vöröseltolódás-méréseket, hogy:

"csökkenése az utóbbi 13 milliárd évben végig folyamatos volt"
vagy:
"a mérési adatokban végig monoton csökkenő a vöröseltolódásokat regisztrálunk múltból a jelen felé haladva"

Ezek a megállapítások tőled származnak. Te vagy az, aki ráadásul azt képzeli, hogy a fénysugarak vöröseltolódása a kibocsátásuk alkalmával képződik. Egy olyan fizikai jelenségnek akarsz hitelt adni a méréseknél, amit legtöbben megint másképp értelmeznek, mint te? Hogyan akarod lecserélni az Ia-szupernóvás közvetett méréseket ilyen még közvetettebb mérésekre? Hiszen szerinted itt, ebben a pontban 10 év múlva kizárólag csak az idő teltének köszönhetően hosszabbaknak kell lenni a hullámhosszaknak. És akkor ezzel majd korrigálunk? Mert anélkül hogyan lehet majd a tágulásra bármit is mondani?
Tehát egy kifacsarodott vöröseltolódás értelmezéssel akarsz méréseket kiértékelni, olyannal, ami hősiesen szembemegy minden mai tudományos nézettel. Vagy megint keresnél majd valakit hozzá magadnak a kevés éles szemű fizikus közül, akire ugyanúgy rácsimpaszkodhatsz, mint most a Vinkóra?

Kedves Bnum!

Méltányolom kitartásodat a statikus Univerzum-modelled mellett, de meg kell mondanom, hogy az előttem szólókhoz hasonlóan én sem tartom gravitációsan stabilnak ezt a modellt.

A kérdést én onnan közelíteném meg, hogy vannak a világunkban olyan fizikai folyamatok, jelenségek, melyek negatív visszacsatolásúak (önregulálók), s vannak melyek pozitív visszacsatolásúak (öngerjesztők). A gravitáció jelensége - akár a newtoni, akár az einsteini elméletek szerint vizsgáljuk - az öngerjesztő jelenségek közé sorolandó. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a tömegeloszlásban mutatkozó legkisebb eltérések, inhomogenitások minden esetben a növekedés irányába módosulnak, vagyis a kisebb csomósodásokból nagyobbak lesznek, a nagyokból meg még nagyobbak...

Ezt megfigyelhetjük az Univerzum nagy léptékű szerkezetének jelenlegi mérési adataiból is. Azt látjuk, hogy térben (és időben) felénk (és a mához) közeledve egyre csomósabb, szálasabb szerkezetű a galaxisok nagy léptékű eloszlása.
Az igaz, hogy az általad leírt tökéletesen homogén gömbhéj-modell gravitációsan stabil lenne, azonban ebben az univerzumban sosem tökéletes sem a homogenitás, sem a szimmetria. Korábbi bejegyzéseimben már részletesebben fejtegettem, hogy éppen ezen aszimmetria a legfőbb jellegzetessége, oka a világunk fizikai megjelenésének.

Egy tökéletesen gömbszimmetrikus és homogén világban - legyen az statikus vagy táguló - nem történik semmilyen "bonyolódás", anyagfejlődés. Egy ilyen világban tökéletes, "katonás" rendben helyezkednek el az alkotóelemek, s ezek egymáshoz való viszonyának kiegyenlítettségét semmi sem bontja meg.

A bonyolódás jelensége olyan világban lehetséges, ahol van valamiféle inhomogenitás, aszimmetria, ami görbült pályákat, turbulenciákat eredményez. A görbült pályák önmagukba visszatérve ciklusokat írnak le. Ezen ciklusok egymással kapcsolatba léphetnek, hierarchikus rendszereket alkothatnak...és így tovább.

...De most nem is erről akartam beszélni, hanem - összefoglalva - arról, hogy inhomogén tömegeloszlású világ (már a legkisebb inhomogenitással számolva is) az általad leírt statikus modell szerint nem lehet hosszútávon stabil, s végtelen létezést feltételezve nem mutathatja azt a képet, amit ma tapasztalunk.

Már korábban is írtam, hogy például én azt tartanám a leginkább bizonyító erejű és közvetlen mérésnek, ha 10-100-1000 évenként megmérnénk ugyanazoknak az objektumoknak a vöröseltolódásait nagy pontossággal.
Ha elfogadjuk, hogy ezen vöröseltolódások értékei összefüggésben állnak az Univerzum tágulásának sebességével, akkor ezen vöröseltolódások változásának "real-time" megfigyelése közvetlenül megmutatja nekünk a tágulás sebességének változását is, tehát a gyorsuló vagy lassuló tendenciát.

Az ominózus Ia-szupernóvákra vonatkozó távolságméréseket semmiképpen sem nevezem közvetlen mérésnek, mert nem sebességváltozást regisztráltak, s legfeljebb áttételesen lehetne összefüggést találni a tágulási sebesség változása miatti eltérésekkel. De éppen ezen áttételesség hordozza magában a tévedés lehetőségét, vagyis hogy egy tényszerű mérésből rossz következtetést vonunk le.

Kedves Caputo!

Most elővetted te is a tekintélyelvi attitűdöt, s azzal akarsz meggyőző erőt felmutatni. Pedig már az ókori görögök "tudományos fórumain" is alapnorma volt, hogy minden tudományos állítást a maga kategóriájában kell cáfolni. Mikor például valaki matematikailag levezette Zénón egyik paradoxonát, miszerint egy adott távolságból nem lehet eljutni a falig, mert először meg kell tenni a távolság felét, majd a maradék felét... és így tovább...s ha ezt úgy próbálta valaki cáfolni, hogy tényszerűen bemutatta, hogy ő el tud menni a falig, azt alaposan elagyabugyálták vagy elhajtották a tudományos fórumokról. Ugyanis matematikai állítást, levezetést matematikailag kell cáfolni...

Tehát mikor én bemutattam azokat az érveimet, amik szerint megkérdőjelezem azoknak a távolságméréseknek az "anomáliáit", ami alapján a gyorsuló tágulást bizonyítottnak vélik, akkor nem a "tudóstársadalom zömével" kell előjönni, hanem - amennyiben tudod - az állításaimat tételesen cáfolni.
Mutasd be ezen az ábrán, légy szíves, hogy szerinted milyen távolságmérési "anomália" olvasható ki ezen adatokból.




Én ugyanis semmiféle szignifikáns eltérést nem látok, ami indokolhatná messzemenő következtetések levonását a gyorsuló tágulásra. De nemcsak én, hanem a téma egyik magyarországi szakértője (Vinkó József asztrofizikus) sem látott az adatokban ilyen "anomáliát":

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0607/vinko0607.html

Úgy tűnik, hogy a "tudóstársadalom zöme" - mivel nem tartozik szűkebb kutatási területéhez - kritika nélkül elfogadta Riess és Perlmutter csoportjának méréseiből levont következtetéseket, miszerint bizonyos szupernóvák távolságméréseink várhatótól való eltérései a gyorsuló kozmikus tágulásra bizonyítékok. Nyilván így voltak vele a legfontosabb tudományos folyóiratok szerkesztői is, hiszen "alapból" ők sem kételkednek a "szakértők" méréseiben és következtetéseiben.

Így aztán a nagy dérrel-dúrral beharangozott felfedezés hangzavarában fel sem tűnt néhány másik szakértő csendesebb kételkedő hangja, s a tudományos közvélemény széles körében ma is az van elterjedve, hogy "kimérték" a gyorsuló tágulást...
Nos, ezt a "kimérést" nem látom én, s az ebből levont következtetést nem látom bizonyítva.
De ha bárki bemutatja ezt, azt szívesen veszem.

Azt hiszem, nem érted.

Amit leírtam, NEM a gúnyosan említett "mai fizika", NEM az áltrel állítása. Sőt nem is a szentírásé.

Hanem a newtoni klasszikus mechanikáé.

EBBEN az elméletben nincs értelme a végtelen és homogén világról beszélni, akár gömbhéjakra bontod, akár nem.

Természetesen aki sem Einsteint, sem Newtont nem fogadja el, az vitathatja.
Csak tudjon róla, hogy mit beszél.

Ennyi.
dgy

Megjelent a mai fizika jeles tolmácsolója, akinek véleménye hivatalosan elfogadható.
Ezúton köszönöm meg az előadásaiba fektetett munkát.

Csak itt bizonyos kérdésekben nem azonosítjuk a hivatalos álláspontot a szentírással, s ezért igyekeznek átgondolni bizonyos dokmának tartott kérdéseket.

Nem az áltrelt vitatjuk.

A kérdés: egy gömbhéjon belül, hat-e a gravitáció?
Ha ez a hatás nulla, akkor belülről megbontható-e ennek a homogenitása?

> Esetünkben a gömbhéj a minden irányból, a végtelenségig lévő anyag hatása.
> Ez az átlagolódás miatt minden irányban az észlelés szintjéig azonos.
> Bármely irányba azonos mennyiségű tömeg található.

Ezen a kérdésen felesleges a vita. Aki nem fogadja el az áltrelt, nyilván a newtoni gravitációelmélet alapján kívánja leírni a világot. A newtoni elméletben viszont a végtelen, homogén, azaz állandó sűrűségeloszlású anyagra a gravitációs egyenletnek (Poisson-egyenlet) egyszerűen NINCS megoldása. Ez 1840 óta ismert matematikai TÉNY. A newtoni elmélet alapján tehát hiába próbáljuk homogén gömbökkel vagy gömbhéjakkal modellezni a végtelen világot, ez csak zabhegyezés, és nincs semmi relevanciája az adott probléma szempontjából.

dgy

Homogén tömegeloszlásról volt szó és feltételezés szerint a homogén tömegeloszlás nem szűnhet meg, mert a lokális mozgás nem változtatja meg a tömegeloszlást.

Bár a Föld és a Hold kering egy tömegközpont körül, de nem tudják elmozdítani ezt a pontot. Homogenitás szempontjából ugyan az, mintha egymás mellett állnának.

Esetünkben a gömbhéj a minden irányból, a végtelenségig lévő anyag hatása.
Ez az átlagolódás miatt minden irányban az észlelés szintjéig azonos.
Bármely irányba azonos mennyiségű tömeg található.

Igen? Akkor hol van olyan pont amire nem nulla?

A gömbüregben hiába mozog a tömeg, a tömegközéppont nem mozdul el, s így az egyensúly se változik.

A gömbüregben csak a pontszerű tömegre nézve nulla a gravitáció. A térfogattal rendelkező, valódi testekre már nem nulla a gravitáció. Ne feledd, kettőn áll a vásár!

Az univerzummal mi is az egyik alapfeltevés?
Az, hogy HOMOGÉN, de ettől függetlenül még mindig nem látom,
a homogén gravitációs térrel kölcsönhatásba tudna lépni az anyag.
Ha nem, akkor viszont nem omolhat össze a homogenitás, mivel nem változhat.
A gömbüregben hiába mozog a tömeg, a tömegközéppont nem mozdul el, s így az egyensúly se változik.

Hát ezt egy kicsit összezagyváltad.

Ez egy értelmetlen kijelentés. A gravitációs tere csak erősen specializált esetben homogén, általában nem.

Ez meg akkor igaz, ha a gömbhéj tömegeloszlása homogén, akkor a gömbhéjon belül a gravitációs tér zérus értékű. A gömbhéjon kivül már egyáltalán nem zérus. A gömbhéjon kívül eső tömeg hatása ugyan csak hat a gömbhéjon belül is, vagy a gömbhéjban levő legkisebb inhomogenitás is. (Analóg eset a homogén eloszlású elektromos töltések esetével.)

Ez csak akkor igaz, ha a gravitációs tér zérus értékű, egyéb esetben nem igaz. (Viszont homogén gravitációs teret még senki sem látott. A földfelszínen is csak jó közelítéssel nevezhető annak.)

Mindez nagyon szép, de csakis egyetlen egy esetben igaz (mint a hegyére állított ceruza), HA ÉS AMENNYIBEN A TÖMEGELOSZLÁS HOMOGÉN.

Mi viszont arról beszélünk, hogy ha az eredetileg homogén eloszlású tömegpont-rendszerben egy ici-picit elmozdítunk egyetlen egy tömegpontot, akkor sérül a homogenitás, és összeomlik az egész rendszer.

És nehogy azt hidd, hogy a hibás "cáfolatod" valami új dolog volt! Olvasd vissza mit írtam első alkalommal a statikus elképzelésedre válaszul. Az ott leírt "kétoldalról pontosan egymást kiegyenlítő gravitációs húzások" matematikailag azonosak az általad felhozott homogén külső gömbhéjjal. Tehát semmi újat nem mondtál, sőt továbbra sem akarsz tudomást venni a kérdésről, hogy miként is módosulna egy ilyen statikus rendszer, ha egy tömegpontot elmozdítunk?

A logikus válasz: ÖSSZEOMLIK. És valójában pont ezt látjuk éppen folyamatában, ha kinézünk az univerzumra. Az egykoron szinte teljesen homogén anyageloszlás (a háttérsugárzás ezt bizonyítja), az idő előrehaladtával szálakba és csomókba sűrűsödött össze, és nem maradt homogén, mert NEM MARADHATOTT!
A galaxisok léte eleve mutatja, hogy az univerzum nem lehet statikus, ugyanis százmilliárd éves skálán nézve a galaxisok tulajdonképpen "anyagnyelő" fekete lyukak. (Nem véletlenül hasonlítanak a magjukban fekete lyukat tartalmazó spirálgalaxisok a lefolyó vízörvényére.) A szemünk láttára omlik össze lokális gravitációs kutakba a gravitáló anyag. Az más kérdés, hogy jelenleg úgy tűnik, van egy saját tulajdonsága a térnek a tágulásra, így a lokális gravitációs centrumok nem olvadhatnak össze, mert a tértágulás elsodorja egymástól azokat.

Homogén tömegnek a gravitációs tere is homogén.
A gömbhéjon belül a gömbhéj okozta gravitációs tér is homogén.
Tehát a homogén tömeg gravitációs tere olyan mint egy végtelen távolságú gömbhéj.
A homogén gravitációs tér nem fejt ki erőt a testre, tehát nincs kölcsönhatás.
olyan mintha ennek a térnek az okozója nem is létezne.
Mivel nincs kölcsönhatás, ezért ez a gravitációs tér nem instabil,
mibel kölcsönhatás nélkül nem borulhat fel a homogenitása.

Az ellene felhozott példákban kölcsönhatás létezik, s ezért instabil.

A kérdés eldönthető:
homogén gravitációs térrel kölcsönhatásba lép-e a tömeg és valamely irányba elmozdul-e?