Na látod, ez sem igaz a kvantumvilágban.
Ez ugyanis pontosan a rejtett paraméterek kérdése.

Minden kvantumnak létezik az összes paramétere a kvantum keletkezése óta, mégha az adott paraméterérték ismeretlen is. Így ezek a paraméterek minden helyzetben pontosan meghatározzák a kvantum viselkedését. A kvantum tehát szoros ok-okozati viszony szerint viselkedik, ahol az okozatot a kvantum számunkra rejtett, de létező paramétere okozza.
Szép ugye a fenti leírás?

DE NEM IGAZ!

Kísérletileg igazolt, hogy nem léteznek a rejtett paraméterek. A kvantum csak akkor választ véletlenül egyet a lehetséges paraméter-készletből, amikor szükség van az adott paraméterre valami kölcsönhatáshoz (a mi vizsgálatunk is kölcsönhatásnak számít!)

És ebből következően tényleg észbontó (szó szerint!) a kvantumvilág a szavannán vadászó leopárdhoz szelektált agyunk számára. Nemcsak, hogy a kvantumok mibenlétére nincs megfelelő makroszkópikus analógiánk, de még a viselkedésük is teljesen idegen a makroszkópikus testek között megszokott jelenségektől.

Nem csodálom, hogy sokaknak nem veszi be a gyomra a dolgot. Egyszerűen az evolúció nem a kvantumvilág megértésére szelektált ki minket, így csak komoly intellektuális munka árán foghatunk fel belőle valamit. Aki viszont nem hajlandó ezt a munkát elvégezni, és görcsösen ragaszkodik a szavannára tökéletes makroszkópikus tévképzetekhez, az fel se fogja, hogy a valóság nemcsak bizarrabb annál, mint amilyennek elképzeljük, hanem annál is sokkal bizarrabb, mint amit el tudunk képzelni.

Nekem meg az én macskáim jutnak eszembe, akik "egy kvantumugrással" az asztalon teremnek, amikor eszünk:)))))))

Ne bomolj, Tuarego! De igazad van abban, hogy valami oka annak is van, amikor rákényszerítődik az atom a bomlásra, és a felezési idő is minden anyagnak más-más specifikus jellemzője.
Azzal is egyetértek, az említett könyvből, hogy :
"úgy tűnik nincs kiváltó oka a radioaktív bomlásnak". Ez lehet, hogy úgy tűnik, elhiszem.
De az én eszem is megáll, az alábbitól:
"Érdekes logikai dedukcióval aztán a szerző, meg a kvantummechanika képviselői lezártnak vélik a kérdést azzal, hogy mivel eddig nem derült ki a bomlás oka, akkor nincs is oka!..."(Az eszem megáll!)
Minden okozatnak van oka!!!!!!! Sőt, még az is lehet, hogy egy oknak a saját tükörképei az okai, szélsőséges esetekben, és még nagyon sok érdekes ok-okozati összefüggések lehetnek. De mindennek megvan az oka, csak általában nem tudjuk ezt, de ha mi nem, akkor másvalaki tudja, az biztos. És köztünk is van különbség, ha te vagy bárki más nem tudja, attól még én vagy valaki más még tudhatja.
És nagyon helyes az a meglátásod, hogy egy ÚJ FIZIKA szükséges, a megértés kiterjesztése érdekében.
Üdvözlettel, Felix44

Erről a macskáról mindig eszembe jut, hogy a gyógyíthatatlan beteget be kéne zárni egy olyan szobába, ahonnan nem jöhet ki információ, akkor szerintük, ha mi nem tudjuk, hogy a beteg meghalt, vagy nem halt meg, akkor ebben a köztes állapotban létezik.
Ebben az állapotban nyilvánvaló semmi ételre, italra nincs szüksége és korlátlan ideig változatlan állapotban ellenne.
Ha időközben az orvostudomány felfedezné a gyógyítás módját, akkor kinyitnák a szobát és gyorsan meggyógyítanák.
De az űrhajózásban is lehetne alkalmazni ezt a köztes állapotot. :o)

Ha egy másik részecskével lép kölcsönhatásba, ez akkor is igaz lehet, de ez eredeti állítás az volt, hogy ok nélküli, spontán véletlen bomlás.

Ezzel szemben: nem beazonosított, de létező ok váltja ki.

Mint a vízcseppek a ködkamrában. Az adott részecskét nem lehet látni, csak a hatása észlelhető.

Na én meg azt látom, hogy a te nézeted makroszkópikus. Tehát nem létezik 1 db atommag, mert mi az? Hol van hová tart, ez nem mondható meg, vagyis ez a makroszkópikus nézet mikor 1 db atommagról irsz? Tehát a rádióaktiv bomlás oka, az hogy az adott atommag halmaz instabil a neutronok és protonok túl nagy száma és stb... miatt. A lefolyása pedig véletlenszerű.
Ebben a cikkben az okok közé a neutrinók halmaza is belépett, valószinűleg, de legalábbis a Nap belső ciklusával kapcsolatos akármi, ami 1 ujabb befolyásoló tényező, vagyis fizikai ok.
Talán filozófiailag az az eredmény, hogy 1 db atom már létezik, elkülönithető, kb megmondható hol van és hová tart egyidejűleg, azonban a 1 db elemirészecske gyakorlatilag nincs a határozatlansági reláció miatt. (akkor atom a legkisebb substancia?)

Kiváló!
Akkor most talán már világossá vált számodra, hogy itt a fórumon nem velem vitatkozol, hanem az elfogadott tudományos világképpel. Lelked rajta.

Keresheted a kvantumvilág mögötti determinisztikus mélyebb réteget amíg akarod, de azért az mutat valamit, hogy nálad okosabb és tájékozottabb emberek közel száz éve nem találnak ilyet. Sőt időközben kísérletileg is igazolták, hogy a kvantumvilágban nincsenek rejtett változók, pedig például Einstein is haláláig hitt abban, hogy a részecskék ab ovo meghatározottak és ebből következően determinisztikusak.

Talán meglepődsz, de nekem itt van a polcomon az említett könyv és olvastam is. Azonban - ne vegye senki nagyképűségnek - engem nem győzött meg.

A könyv 63. oldalán kezdődik az a fejezet, ami a radioaktív bomlásokkal is foglalkozik. Már a fejezet címe sem tetszik nekem: Bizonytalansági tényező: Isten kockája. Miért kell belekeverni az Istent? Itt most tudományról, fizikáról van szó. Tudjuk, hogy Einstein is tett kijelentéseket az Istennek az ő kockázási szokásairól, de az sem tartozik a tudományos igazságok és magyarázatok közé.

A legnagyobb bajom azonban ezzel a fejezettel is, amit éppen a mostani témánál is kiütközött, hogy ez is azt állítja, hogy "úgy tűnik nincs kiváltó oka a radioaktív bomlásnak". Azt is írja a szerző, hogy maguk a jelenség első felfedezői is úgy vélték, hogy később majd fény derül a kiváltó okra. Érdekes logikai dedukcióval aztán a szerző, meg a kvantummechanika képviselői lezártak vélik a kérdést azzal, hogy mivel eddig nem derült ki a bomlás oka, akkor nincs is oka!...(Az eszem megáll!)

Nem én vagyok az első, aki megállapítja, hogy sem a részecske fizika, sem a kvantummechanika nem "lezárt" tudomány olyan értelemben, hogy már alig volna valami kiderítenivalója. Hiszen olyan alapvető dolgok nincsenek még kiderítve, hogy mi okozza a tömeget, mi közvetíti a gravitációs kölcsönhatást, miért nem zuhannak bele az elektronok az atommagba, vagyis miért vannak stabil elektronpályák, s miért ott vannak, ahol vannak? És még egy csomó egyéb megoldatlan kérdés is van, amihez most hozzátehetjük azt, hogy mi okozza a radioaktív bomlást?
Mert hogy okozza valami, az "hót ziher". Ha teljesen véletlenszerű lenne, akkor esetenként, egy anyagfélén belül is eltérő felezési idővel bomlana az anyag. Azonban nagyon is szignifikáns felezési idők vannak az egyes elemek esetében, ami az oksági összefüggés legfőbb bizonyítéka.

És persze arra sem ad választ a kvantummechanika, hogy miért ennyi felezési ideje ennek az elemnek, a másiknak meg amannyi? No meg hogy honnan "tudja" az adott anyag, hogy neki mennyi a felezési ideje, s ha teljesen véletlenszerű a folyamat, akkor hogyan jön ki mégis átlagban ugyanarra az anyagra mindenhol a felezési idő? Tán csak nem az Isten intézi, s ő int be az atomnak, hogy "most bomolj!"…
Az nem magyarázat, hogy "hja, kérem ez a kvantummechanika!, s ezt nem képes felfogni a mi a szavannára specializált agyunk"…

Vagyis ott tart ma a kvantummechanika, hogy megállapít dolgokat, a hullámegyenletei gyönyörűen működnek, de a mögöttes fizikai jelenségekről, vagyis az okokról keveset tud mondani. Ezt a hiányosságát viszont úgy próbálja elkendőzni, hogy azt deklarálja, hogy nincsenek is tényleges okok, hanem csak "valószínűségek"…ezzel azonban csak szőnyeg alá söpörte a problémákat…

Úgyhogy várjuk már a valódi fizikai magyarázatokat. Ehhez azonban úgy tűnik egy kopernikuszihoz hasonló fordulat szükséges, vagyis egy "új fizika"…

Ja, és a kvarkok szintjén is jellemezhetők a béta-bomlások, de ezt sajnos, még az előbbinél is kevesebben tudják. Még a csernobili radiokémikus Kollégáim sem tudják, és sajnos, nem is érdekli Őket:))

Ezt azért tudják sajnos, csak nagyon kevesen, mert sajnos, a béta-bomlásokat a középiskolában úgy tanítják, hogy kihagyják belőlük a neutrínót/antineutrínót, meg a W-bozonok szerepét is. Legalábbis, amikor én jártam gimiben, így volt. Sőt, még a sugárvédelmi hatósági vizsgán sem érdekelték "A Hatóságot" sem a neutrínók, sem a W-bozonok, sőt, azt mondták, hogy ha majd a Paksi Atomerőmű Takarító Személyzetének tartok sugárvédelmi tanfolyamot, NE úgy adjam elő a béta-bomlásokat, mint a vizsgán, mert a Takarítóknak az "kínaiul" fog hangzani:)) Hát, ez ám a szomorú dolog!:))))))

Nem akarom megcáfolni. Csak arra kívántam rámutatni, hogy ha egy véletlen folyamat adott statisztikai valószínűségét egy másik véletlen folyamat adott statisztikai valószínűsége befolyásolja, akkor az eredmény eltér az alapállapottól.
És csodák csodája, eközben mindent ugyanúgy a kvantumvilág vakvéletlene határozott meg!

Vakvéletlen adja meg, hogy a radioaktív atommag mikor bomlik. Vakvéletlen adja meg, hogy egy neutrinó kölcsönhatásba lép-e egy kvarkkal. A cikkben említett esetben az első vakvéletlen statisztikai valószínűségét kismértékben növelte a második vakvéletlen statisztikai valószínűsége, így a jelenség semmiben nem cáfolja azt az állításomat, hogy a kvantumvilágban a vakvéletlen működik. Erre írtam azt, hogy milyen jól tudtok örülni a semminek, hiszen a cikkben említett jelenség semmiben nem igazolja a feltételezéseteket, hogy kell lennie minden mögött valami determinisztikus szabálynak.

Nincs ilyen szabály. Einstein is haláláig kereste, hasztalan. A kvantumvilág nem úgy működik, mint a determinisztikus makrovilág. Ebbe bele kéne törődni. Egyébként csak javasolni tudom, hogyha érdekel a kvantumfizika, akkor olvasd el John Gribbin - Schrödinger macskája című könyvét. Hatékonyan kúrálja ki a meggyökeresedett makroszkópikus tévképzeteket.

Már megbocsáss, de már a fenti idézetben ellentmondásba kerültél.
A radioaktív bomlás tényleg véletlen folyamat.
Tényleg van olyan értelemben "oka", hogy tudjuk mi zajlik le a bomlás során.
DE hogy mikor melyik instabil atommag gondolja úgy, hogy ő most éppen elbomlik, na ENNEK nincs kiváltó oka. Ez a folyamat a kvantumfizika szerint véletlenül következik be, és ezért nem tud senki statisztikai valószínűségeknél pontosabb modellt alkotni rá. Mert az egyes magok elbomlásának NINCS KÖZVETLEN KIVÁLT�" OKA. Vagy megteszik, vagy nem.


Épp az a lényeg a kvantumfizikában, hogy csak statisztikai valószínűség van, mert másképp nem lehet a folyamatokat leírni. Az, hogy a bomlás folyamatát fel tudjuk rajzolni Feyman-gráfon, akár még neutrinó közbeavatkozásával is, nem azt jelenti, hogy bárki meg tudná mondani, hogy az elé lerakott egyetlen instabil mag pontosan mikor fog elbomlani, vagy hogy egyetlen kiválasztott neutrinó a pályáján melyik maggal lép gyenge kölcsönhatásba. Ennek ugyanis gyakorlatilag nincs oka.

Bizony a kvantumvilágban ok nélkül is lehet okozat. Ez az, amit fel kéne fogni, mert amíg ezt nem hajlandó valaki elfogadni a meggyökeresedett (és hibás) makroszkópikus világnézete miatt, addig esélye sincs a kvantummechanikát megértenie.

Kedves Elminster!

Te továbbra is hangoztatod, hogy az említett cikk nem mond ellent korábbi kijelentésednek, azonban vagyunk páran, akik szerint valamit mégis jelent a cikkben leírt megfigyelés.

Gondolom, íróasztalod mellől nem akarod megcáfolni azokat a méréseket és adatokat melyek a radioaktív bomlás ütemének néminemű változásáról szólnak. Ezek nem filozofálgatások, amivel gyakran vádoltál engemet, hanem konkrét megfigyelések.
Hogy aztán a hátterében pontosan milyen részecskék milyen fizikai folyamatai állnak, az még a pontosan kiderítendő feladatok közé tartoznak.

A mi régebbi vitánk szempontjából azonban most nem is ez a lényeges, hanem maga az a tény, hogy valami fizikai hatás befolyásolja a radioaktív bomlás ütemét.

Csatlakoznék tkoz azon kijelentéséhez, hogy:



Bizony, hogy oka van. Annak pedig pláne oka van ha valami meg befolyásolja ezt a folyamatot.

Mert - elviekben is - csak hogyan képes befolyásolni a bomlások gyakoriságát? Nyilván úgy, hogy a "normálishoz" képest "többlet-bomlásokat" idéz elő. Vagyis kell lennie egy olyan fizikai folyamatnak, ami előidézi a bomlásokat, bár az előre nem számítható ki, hogy éppen melyik atom esetében, csak egy valószínűség adható meg.

Azonban az a tény, hogy egy esemény bekövetkezte csak egy bizonyos valószínűséggel határozható meg, az még nem jelenti azt, hogy kizárná az oksági, determinisztikus kapcsolatot.
Hiszen régóta ismeri már a tudomány azt a jelenséget, aminek egyik jellegzetessége, hogy az események fizikailag determináltan, de egy horizonton túl előrejelezhetetlenül mennek végbe. Gondolom, sokaknak már korábban is beugrott, hogy ez éppen a nemlineáris, vagyis kaotikus folyamatok köre.

Fentiek alapján erősen gyanítható, hogy a radioaktív bomlás előrejelezhetetlensége mögött is valamilyen kaotikus determinizmus és ezáltal fizikai kauzalitás áll.

A rádióaktiv bomlás véletlenszerű folyamat. A bomlás felezési ideje pedig állandó. Tehát 1 mérőszám. Tehát ennek oka van, ok nélkül nem lehet okozat.
A fimom mérési sorozat bizonyitotta a Nap befolyásolja a felezési idő ingadozó változásait. Feltételezés, hogy ezt a neutróinó kibocsájtás ingadozása okozza.
Nem értem tehát
A neutrinók hatására tökéletesen ugyanolyan statisztikai valószínűség-vezérelte jelenség játszódik le, mint amilyen a spontán bomlás mögött van. Persze, hogy a neutrinók mennyisége befolyásolja az eredő valószínűséget (és csak azt!), de ezt se



ezt a beirásod, vagyis a statisztikai valószinűség az mi? mert az semmi, 1 képlet, tehát ok az létezik a statisztikai lefolyásnál is, és azt lehet látni a cikkből, hogy érdemes ezt az okot megkeresni.

"van valami hatás, ami befolyásolja a bomlás ütemét."

Igen, és van egy másik is - ami jóval régebbről ismert - a gyorsítás.

Nagyon örültök a puszta semminek!

Egy kicsit tanulnotok kéne még részecskefizikából! A cikk és a mögötte álló megfigyelés (ha hitelt érdemlően igazolódik) semmiben nem mond ellent az álláspontomnak.

Kezdjük a cikk egyik téves állításával, hogy a neutrinó semmivel nem lép kölcsönhatásba. Hát ez oltári ostobaság. Egyrészt az eredeti angol szövegben "szinte semmivel" volt, másrészt a neutrinóról mindenki tudja, hogy csak a gravitációs és a gyenge kölcsönhatásban vesz részt.
A gyenge kölcsönhatás pedig az a folyamat, ami a radioaktív bomlás mögött van. Tehát a neutrinó képes atommagok radioaktív bomlását befolyásolni, azon az alapon, hogy visszafelé is lejátszódhatnak pontosan ugyanazok a kvark-átalakulások, mint amik neutrinófelszabadulással járnak.

A dolog lényege ott van, hogy a neutrinó "hatáskeresztmetszete" elenyésző. Azaz kicsi a valószínűsége egy-egy gyenge kölcsönhatás létrejöttének, ezért kicsi a valószínűsége a neutrinó okozta bomlásnak is, DE NEM NULLA! Éppen ezen alapulnak a neutrinódetektorok is.
Jé, előkerült ismét a valószínűség!
Korábban azt állítottam, hogy a radioaktív atommagok közül semmilyen módon nem állapíthatjuk meg, hogy melyik mikor és miért bomlik el, hogy melyik mennyi ideig él. Ezt ugyebár vonatkoztathatjuk a külső "behatás" nélküli bomlásra. De nézzük meg mi van a neutrinó generálta külső "behatásra" történő bomlás esetén! Az anyagon milliárdnyi neutrinó halad minden pillanatban keresztül, ebből néhány darab gyenge kölcsönhatásba lép valamelyik atommag kvarkjával. AZONBAN ITT SEM TUDJUK MEGÁLLAPÍTANI, HOGY PONTOSAN MELYIK NEUTRIN�" LÉP KÖLCSÖNHATÁSBA ÉS MELYIK SZÁGULD TOVÁBB HÁBORÍTATLANUL!
A neutrinók hatására tökéletesen ugyanolyan statisztikai valószínűség-vezérelte jelenség játszódik le, mint amilyen a spontán bomlás mögött van. Persze, hogy a neutrinók mennyisége befolyásolja az eredő valószínűséget (és csak azt!), de ezt senki sem vitatja. Sőt az eredeti állításomat az egyetlen kiszemelt mag pontos élettartamáról, a cikkben leírt jelenség SEMMIBEN NEM BEFOLYÁSOLJA! Még neutrinózáporban sem határozható meg, hogy melyik mag mikor fog elbomlani.
A cikk esetében az az érdekes, hogy jó eséllyel újra kell számolni a neutrinók hatáskeresztmetszetét, ha tényleg ilyen mértékű kimutatható hatásuk van a radioaktív bomlásra.

Az pedig szimpla bulvár szenzációkeltés, hogy megemlítik egy esetleges ismeretlen részecske hipotézisét. Több teraelektronvoltig végeztek milliárdnyi ütköztetést, és ha lenne még valami részecske ebben az energiatartományban, akkor az már kiderült volna. Már eleve az kiderült, hogy csupán három - növekvő energiaszintű - részecskecsalád van! Ennyi kísérlet közben nem bujkálhatott volna évtizedekig egy olyan energiaszintű részecske, ami a fúziós folyamatokban keletkezik. (Egyébként a fúziós folyamatokra is egész pontos számszerű modellünk van, és abban minden részecskének meg van a helye, a különböző megmaradás szabályok nem sérülnek.) Úgyhogy szinte biztos, hogy ha a hatás létezik és nem mérési hiba, akkor azt a neutrinók okozzák, amin senki sem lepődik meg, hiszen nagyon keveset tudunk a neutrinók pontos viselkedéséről.

Kösz, bnum,hogy felhívtad a figyelmet erre a cikkre.

Bár még nyilvánvalóan nem zárultak le az ezzel kapcsolatos kutatások, de a dolog nagyon afelé tendál, hogy mégis van valamiféle oksági összefüggés a radioaktív bomlásban is. Mint ahogy én sejtettem.

A mi vitánk szempontjából most nem is lényeges, hogy pontosan milyen részecske van a megfigyelések hátterében, hanem az a lényeg, hogy van valami hatás, ami befolyásolja a bomlás ütemét. Márpedig, ha befolyásolni tudja, akkor akár kiváltani is tudja.

Vagyis mindenképpen megdőlni látszik Elminsternek az a kijelentése, hogy sérül az oksági kapcsolat.

Volt egy csörtéd Elminsterrel. Ő mint a hivatalos tudomány védelmezője írta:
"A szigorú oksági kapcsolatot már maga a radioaktív felezési idő megsérti! Mi is ez valójában? Egy időtartam, ami alatt egy mennyiség izotóp fele elbomlik. Nincs semmi ok, hogy a tömegből melyik részecske bomlik el hamar és melyik bírja évekig." (2010. 06. 19)
Természetesen abban a hitben, hogy a tudomány mindent tud és már mindent megismert.
Te írtad:
"Szerintem valamilyen törvényszerűségnek kell állnia a radioaktív bomlások mögött, vagyis valami okozza a bomlást. Hiszen furcsának tartom azt a magyarázatot, hogy az atom "csak gondol egyet" és elbomlik."

Hát megint felfedeztek valamit és a kételkedőnek volt igaza.
http://www.sg.hu/cikkek/76587/hogyan_befolyasolja_a_nap_a_foldi_radioaktiv_anyagokat

Aki fizikusként így nyilatkozik, az nem fizikus, hanem egy hülye seggfej. A "nagy bumm", hülye dajkamese.

http://nol.hu/tud-tech/kimagaslo_siker_a_nemzetkozi_fizikai_diakolimpian