Azon, hogy "felül kell vizsgálni", én azt értettem, hogy AZ EGÉSZ KOZMOL�"GIÁT felül kell vizsgálni FOLYAMATOSAN, hogy az elméletek mindenkor összhangban lehessenek a megfigyelési tényekkel, illetve mindazzal, amit a tudomány még csak ezután fog felfedezni. De pl. a Hubble-állandó értékét is folyamatosan korrigálják, pl. mi tavaly még úgy tanultuik, hogy 72 km/s/Mpc, és ezt az értéket használtuk a példamegoldásokban is, most meg már azt olvashatjuk a Wiki-n, hogy 74 km/s/Mpc..... Persze, ismételten hangsúlyozom, hogy a kozmológia felülvizsgálata NEM a mi feladatunk! Hiszen még Hetesei Zsolt sem publikál össze-vissza mindent, ami Szerinte esetleg másképpen van, pedig már évtizedek óta TANÍTJA a kozmológiát leendő CSILLAGÁSZOKNAK!

Figyeled, kedves Csaposom, hogy itt járt ez az Elminster-gyerek?

Jól nevelt fiúhoz illően elköszönt, mielőtt hosszabb időre elmegy. Közben azért illedelmesen belénk rúgott egyet-kettőt, de ez nála a ragaszkodás jelének minősül.
Legkedvesebb szórakozásáról sem feledkezik meg soha, vagyis amikor tárgyaló-partnerének szellemi képességeit és ismerethiányát minősíti.

A múltkor még az általános iskola elkerülésével gyanúsított meg minket, s felzárkóztató gyorstanfolyamba kezdve elkezdte magyarázni a v=s/t sebesség-összefüggést.

Most meg már az óvodások közé sorolt bennünket.

Ő persze azt hiszi magáról, hogy mindent tud a kozmológiában, továbbá idézett forrásai is szintúgy megdönthetetlen elméleteket képviselnek.
Mint már többször is elmondtuk, mi fenntartjuk magunknak a tévedés jogát is, és szívesen tanulunk bárkitől, Elminstertől is, ha meg tud győzni valamiben. Volt is erre már példa.

Mikor felvetettem, hogy esetleg nem lehet-e a fotonnak valamicske tömege. akkor Elminster - higgadtan - azt válaszolta, hogy "baromság". Tovább nem is firtattam, mert én sem látom igazolva, hogy tömege lenne.

Azonban azt már nem hagytuk annyiban a Csaposommal, mikor a Hubble-törvényről azt akarta bebizonyítani nekünk az Elminster-gyerek, hogy az a gyorsulva táguló világegyetemmel összhangban van. Akárhogy néztük is a képletet, meg a mérési eredményeket, nekünk - időben előrehaladva - mindig sebességcsökkenési tendencia jött ki. Elminster azonban az istennek se akarta ezt beismerni. Kapkodott fűhöz-fához, derivált-integrált, köbgyököt vont, AKKOR és MOST relációkkal csűrte csavarta a mondanivalóját, s ezzel akarta elérni, hogy belegabalyodva annak elemzésébe inkább elfogadjuk az érvelését.

Csakhogy mi sem most ugrottunk le a falvédőről, s ilyen trükköket már nem egykönnyen veszünk be, s mi továbbra is ragaszkodtunk a képletből és mérésekből egyértelműen levonható következtetésekhez.

Anna Perenna - aki először Elminsternek adott igazat - is belátta az ellentmondást, s így korrigált:



Ebből látszik, hogy neki volt gyerekszobája.

Akinek viszont láthatóan nem volt, az úgy tesz, mintha még mindig neki lenne igaza, bocsánatot nem kér, sőt még őneki áll feljebb, s tovább hülyézi a vitapartnerét, majd elegánsan távozik a parkettről…



Nekem Alan Guth munkásságra nem kell felhívni a figyelmet.
A Scientific American magyar kiadásának 1985/1. számában találkoztam először a Felfúvódó világegyetem c. cikkével, s azóta figyelem őt és a munkásságát.
Nem mondom, hogy buta csávó, de az inflációs világmodellje számomra több kellemetlen kérdést vet fel, mint amennyit megold.

Előző hozzászólásaimból lényegében már kiderült mi a problémám ezzel a modellel (fénysebességnél gyorsabb tértágulás), de ha lesz akit nem zavarnak az állítólagos "szóvirágaim", sort keríthetünk az inflációs modellnek, ill. alternatíváinak tárgyalására.

Guth, is egy hozzád hasonló tébolyultagyú elmebeteg állat, Hawking: 137 oldal.

Látom jól telefirkáltad a topicot mindenféle zavaros agyszüleményeddel. A probléma az veled, hogy azt hiszed, hogy amit te "törvénytelennek" vagy "trükközésnek" tartasz, az megsérti a fizikát. Hát nem!
A modern fizika jóval meghaladta azt, amit te ismersz. Egyszerűen az új modellekről fingod sincs, ezért tudatlanul elutasítod, mint az óvodás, aki azért nem fogadja el a Föld gömb alakját, mert akkor a túloldalról leesnének a bácsik meg a nénik...

Már húzom is a belem, és átadom a terepet az üres szóvirágaidnak, de még előtte én is felhívom a figyelmedet (Emil után másodszor) Alan Harvey Guth munkásságára.

Nem következik.
Legfeljebb annyi igaz, hogy beleilleszthető ellentmondásmentesen.

Éppen az ilyen "törvénytelen" folyamatok feltételezése ellen emelem fel a szavam immár sokadszor ezen a topikon.

Most eltekintve attól, hogy lehetséges-e fénysebességnél gyorsabb "tértágulás", azt mindenképpen feltételeznünk kell, hogy bárminemű tágulást valamilyen fizikai törvényeknek megfelelő hatás válthat csak ki, még akkor is, ha ezeket a hatásokat jelenleg nem tudjuk pontosan leírni.

Egy tudományos topikon ugyanis nem feltételezhetjük, hogy a tértágulást valamilyen természetfeletti erő okozta, …gondolom ebben egyetértünk.

Márpedig, ha fizikai hatás áll a tágulás mögött, akkor ez a hatás vezérelte azt, vagyis a kapcsolat egy pillanatra sem szakadhatott a tágulás okozója és annak elszenvedője között, akármekkora sebességgel is történt a tágulás. Ezért tudományos katedráról, de még erről internetes Hyde-parki hordóról sem állíthat senki olyant, hogy ebben a világban akár egy atom is kivonhatja magát a fizikai törvények alól.

A Csaposommal trükközéseket a téridővel, meg hasonlókkal azonnal lefüleljük és visszautasítjuk.

Persze, … és akkor mi van? Az viszont tény, hogy a ciklikus folyamatok az univerzum minden lényeges elemében ott vannak az atomoktól a galaxisokig, a fotontól az elektronig, az élőtől az élettelenig. Ennyi neked nem elég? Hiszen ez szinte kimeríti az univerzumot, mert mindenszinten ezek dominálnak.

Az, hogy itt-ott találunk egy-egy jelentéktelen nem ciklikus részfolyamatot, az nem tudja egy fikarcnyit sem megingatni a ciklikus jelenségek elsöprő többségét.
(A Csaposom személyes kérése, hogy ha lehet, ne gyere még egyszer az életpályáddal…)


Miért ne lehetnének hatással egymásra akár gyakorlatilag is? Természetesen a hatás késletetetett, az adott kölcsönhatás terjedési sebességének megfelelő késleltetéssel, de az egymásra hatás nem marad el sehol.

Ki az a Kozmológia Szerint? Kérdeztem a Csaposomat, de ős sem ismeri…Helyette azt is elfogadjuk, ha te meg tudod magyarázni, mire gondolt ezzel a kijelentésével Kozmológia Szerint.

Egyébként ezt már egyszer megcáfoltam korában, de most újra beemelem:


Induljunk ki az ősrobbanás azon pillanatától, amikor már stabilan megjelentek a tömeggel bíró anyagi részek, s az egyszerűség kedvéért vizsgáljuk csak a gravitációs kölcsönhatást, de végül is a többi kölcsönhatásra való vizsgálat is ezzel analóg.

Gondolom, senkinek nem okoz gondot annak feltételezése, hogy az ősrobbanás kezdeti időszakában - amikor igen közel volt egymáshoz minden tömeggel bíró részecske - ezek szoros gravitációs kapcsolatban voltak egymással, s ebben az akkor még elég forró kavalkádban, akármelyik részecske is mozdult valamerre, az az összes többi mozgási pályájára is hatással volt.

Ezt kell feltételeznünk, hiszen a gravitáció törvénye egyformán érvényes minden tömeggel bíró részecskére. Nem tudunk találni egyetlen olyan részecskét sem, ami ne vonzotta volna az összes többit. Képileg - modellszerűen - úgy is tekinthetjük, mintha egy hallatlanul rugalmas "gumiszál" kötne össze minden részecskét minden másikkal, s ebben a gumiszálban lévő összetartó erő felelne meg a gravitációs egyenletekben meghatározott kapcsolatnak.

A világegyetem aztán folyamatosan tágult, de ezek a szálak sosem szakadtak el, hiszen ne mondhatjuk, hogy van egy bizonyos távolság, amelyet meghaladva már a gravitáció már nem érvényesül. Az igaz, hogy minél távolabb kerülnek egymástól a részecskék, annál kisebb köztük a vonzóerő, de sosem lehet nulla. Sőt az a korreláció is folyamatosan fennáll, hogy minden részecske követi és korrigálja pályáját a többiekéhez igazodóan, bármilyen távol is legyenek egymástól. Ezt is természetesen a gravitációs fizikai elveknek megfelelően teszi, s azzal a "késleltetéssel", amilyen sebességgel a gravitáció terjed (jelenleg ezt még nem ismerjük).

Vagyis legyenek bár a részecskék az univerzum két átellenes végében, ez az összetartó szál - bár nyilván nagyon "vékony" - de nem szakadt el, hiszen az ősrobbanás óta folyamatosan létezik és benne az összetartó erő is folyamatosan működik.

Fenti magyarázat egyben bizonyíték az alábbi univerzális elvre is:

MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG, MINDEN EGY.

"a hierarchikus szerveződésekben mindenütt ott vannak a ciklikus mechanizmusok."

De a világban nem csak ciklikus folymatatok vannak.

"Ebben a világegyetemben nincsenek és nem is lehetnek ok-okozati viszonyban nem álló tartományok"

A kozmológia szerint a fénysebességet jóval meghaladó téridőtágulás következtében a ma pl. egymástól 20milliárd fényév távolságra lévő - általunk épphogy látható objektumok még elméletileg se lehetnek hatással egymásra.
Megjegyzem ez egyúttal cáfolja Ernst Mach hajdani elképzelését, miszerint a VE anyagának egésze közrejátszik abban, hogy létezik tehetetlen tömeg.

Mondtam már, hogy a ciklikus folyamatokat teljességükben kell nézni, nem kiragadni belőlük egy részfolyamatot.

Különféle, akár lineráris folymatok sora alkothat egy bonyolult reakcióhálózatot, ami összességében visszatér önmagába, vagyis ciklikus folyamat. Ezek a részfolymatok többszintű hierarchibába szerveződhetnek, de végső soron alagységei ergy sokkal nagyobb ciklikus körnek.

Így a galaxis hatalmas ciklusának alkotórészei az összes csillag, bolygó, molekula, atom és elemi részecske, ami benne van. Vagyis azok a bomló izotópon is, amiről beszélsz.

Az izotópbomlás csak egy apró részfolyamat, aminek az outputja (alfa-részecske, ill. gamma sugárzás) "tálálhat egy másik folymamatot, az meg egy harmadikat, ami egybeszövődve egy magasabb szintű körfolyamatot képez, az meg újabb szerveződési egységet alkotva egyre bonyolultabb ciklikus hálózatokat épít fel önszervező módon.

Így épül fel egymásból ez a világegyetem, az elemi részecskékből atomokba, atomokból molekulákba, molekulákból önfenntartó kémiai körfolyamatokba, azok élő sejtekbe, majd többsejtű organizmusokba, majd társadalmakba.
Ezekben a hierarchikus szerveződésekben mindenütt ott vannak a ciklikus mechanizmusok.



Ebben a világegyetemben nincsenek és nem is lehetnek ok-okozati viszonyban nem álló tartományok.

Hiszen, ha csak a gravitációs kölcsönhatást nézzük, ki tudsz-e jelölni két olyan atomot az univerzumban, amik nem vonzzák egyáltalán egymást? Mert legyen ez a vonzóerő bármilyen apró is, de sosem lehet nulla.

Ha feltételezel akár egyetlen ilyen atomot is az univerzumunkban, akkor az már összeomlott volna, amint egy korábbi hsz-ban megindokoltam.

Ismétlem, hogy mellébeszélsz!

Az "élet" és valamely egyed életpályája nem azonos fogalmak.

De nézzünk most bomlékony izotópot! Egyszer valamikor létrejött, majd egyszer csak elbomlik. Ebben sincs ciklikusság.

Tehát nem igaz, hogy mindenre jellemző a ciklusosság.

A "minden mindennel összefügg, minden egy" kijelentésed szintén nem általánosítható, mert a kozmológia szerint a VE-ben voltak és vannak egymással ok-okozati viszonyban nem álló tartományok.

Rigel, Rigel!

Miért hallgatsz? Tudom, hogy itt vagy a háttérben, és figyelsz.

Én még nagyon jól emlékszem, hogy több más fórumon is együtt oszlattuk az áltudományos homályt.

És ebben te mindig is jó voltál. Úgy érzem itt is szükség lenne rád. Annak ellenére ezt mondom, hogy voltak véleményeltéréseink is.

Alapvetően a tudomány emberének ismerlek, aki nem dől be a különféle "trükköknek", amivel az áltudományok, transzcendens, ezoterikus beállítottságúak akarják elveiket a tiszta tudományba belevinni.

Ha beleolvasgattál ebbe a topikba, bizony itt is fel-felbukkannak ilyen trükközések, kibúvók keresése a fizika egyetemes törvényei alól.

A Csaposom is azt mondja, hogy ő sem bánná a részvételedet ezekben a vitákban, mert szükségünk lenne erősítésre.

Megjegyzem Einstein elméletéből tudtommal az is kijön, hogy homogén anyagú gömbhéjon belül a gömbhéj gravitációja nem 0, szemben a newtoni modellel, mely szerint belül mindenütt 0.

Az einsteini modell alapján tehát világító gömbhéj közepébe vöröseltolódottan kell beérkeznie a héjról indult sugárzásoknak.

Továbbá a tűlünk nagyon távoli - még fiatalnak (és ezáltal energiagazdagabbnak) vélt halmazok gravitációja erősebb kell legyen számunkra, így EM spektrumaiknak már csak emiatt is lefele tolódottabbak kell legyenek a frkvenciaskálán, mint a közelebbieké.

De reagáltam, mert írtam, hogy

"Az életnek nem az a lényege, hogy az egyedek életpályája hogy alakul, hanem az, hogy gondoskodik az utódjáról, vagyis replikálja magát, ami ciklusos folyamat."

Nem tudom, hányszor, hányféleképpen kell elmagyaráznom, hogy az élet egy ciklusos folyamat.

Minden élőlénynek van egy őse, meg annak is őse …és így tovább. Minden ősödnek volt egy életpályája, és szempontunkból teljesen mindegy, hogy egyedileg kinek, hogyan alakult a sorsa, a lényeg, hogy az őseid mindegyike tovább tudta vinni azt a körfolyamatot (ciklikusságot), aminek főbb lépései a következők:

ivarsejt - megtermékenyítés - embrió - fiatal egyed - kifejlett egyed - ivarsejt …és így tovább…

Nem reagáltál még rá, hogy életpályád ciklikusan ismétlődik-e, vagy sem.
Helyette elkezdtél másról beszélni, azaz mellébeszéltél. :)

Bocsánat, javítanom kell a Csapos számítását, bár a lényeg ettől ne változik.
Helyesen:

Arányaiban körülbelül arról lenne szó, mintha egy autóval 1000 km/ó-s rakéta sebbeségről lelassítanánk 0,2 km/ó-ra, majd innen "gyorsítanánk" 0,2001 km/ó-ra.

Közben a Csaposom is végzett néhány durva számítást egy söralátét hátoldalán arról, hogy a Hubble törvényből, meg ebből e feltételezett, egy idő óta gyorsuló univerzum alapján milyen gyakorlati gyorsulási-lassulási értékek adódnak.

A Csapos feltételezte, hogy az ősrobbanás kezdeti időszakában a "kezdősebesség" valahol a fénysebesség közelében lehetett, de nem haladta azt meg. Vegyük 300000 km/s-nak.

A Hubble-törvényt megalapozó mérések szerint a kozmikus környezetünkben lévő, 1 Megaparszek(3,3 millió fényév) távolságú galaxisok között a tágulás üteme átlagban 74 km/s körül lehet.

A 300000 km/s és a 74 km/s között az arány kb. 4000 szeres, amit ha beszorzunk Megaparszeknek megfelelő 3,3 millió (fény)évvel. akkor megkapjuk a világegyetem 13,7 milliárd éves korát.

Vagyis, ha fény közeli sebességből indulva az univerzum a Hubble állandó értékével (74 km/s/Mpc) folyamatosan lassulva eljutott a mai - viszonylag alacsony - tágulási értékekig. Közben kiszámította a Csapos az eddig eltelt időre vonatkozó lassulás értékét is. ami hallatlanul kicsire adódott, hiszen azt ne felejtsük el, hogy a 13,7 milliárd év igenhosszú idő. A lassulás ennek megfelelően: kb. 7-szer 10 a mínusz tizediken m/sec^2, ami mintegy tízmilliárdszor kisebb érték, mint amire egy Zsiguli képes 100 km/ó-ra felgyorsítva.

Ha viszont azt vizsgáljuk, hogy az utóbbi 6 milliárd évben gyorsult a világegyetem, s ennek a gyorsulásnak eredménye mindössze csak az említett 74 km/s, akkor fejszámítás alapján is kimondhatjuk, amit én nem merek kimondani, de a Csaposom csak így aposztrofál: "lófing", vagyis a korábban említett, hallatlan alacsony érteknek is többezred részéről beszélhetünk, még ha az elméletileg legkisebb (0 km/s) sebességről indítjuk a gyorsulást.

Arányaiban körülbelül arról lenne szó, mintha egy autóval 1000 km/ó-s rakéta sebbeségről lelassítanánk 0,001 km/ó-ra, majd innen "gyorsítanánk" 0,001001 km/ó-ra.

És ezzel ijesztegetnek minket egyes kozmológusok, hogy most aztán ez a gyorsuló "száguldás" az örök, hideg sötétségbe fogja taszajtani az univerzumunkat.

Végeztek ezek valami kis gyakorlati számítást ezekről a sebességi és gyorsulási viszonyokról?

MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG.

Ezt már leírtam nem egyszer, s ez úgy tűnik érvényes a téves, vagy nem eléggé megalapozott elméletek, felvetések tovagyűrűző hatásai miatt.

Nézzük a sokat emlegetett "sötét energiát".

Ennek létezését alapvetően a gyorsulva táguló világegyetem modelljéből feltételezik. A gyorsuló modellt pedig az Ia szupernóvák távolságmérésekor tapasztalt anomáliáira vezetik vissza, vagyis arra, hogy a szupernóvák tulajdonságai által kalkulált távolság nem egyezik a Hubble-törvényből adódó távolsággal.

Itt egy érdekes logikai bakugrással a kutatók nem a Hubble-törvény felülvizsgálatát, meg a szupernóvák működésének és mérésének kérdéseit vették napirendre, hanem ezeket "tökéletesnek" feltételezve a két módszer közti eltérés "kitrükközték" egy gyorsulva táguló tér feltételezésével, ami ráadásul csak mintegy 5-6 milliárd éve váltott gyorsulásba.

Az pedig legkevésbé sem zavarta őket, hogy:

1./ Semmi információjuk nincsen erről a "sötét energiáról". Eddig még senki sem látta, senki sem tudta kimutatni egyetlen fizikai tulajdonságát sem.

2./ Miért csak egy ideje lépett fel a gyorsuló hatás? A korábbi időszakban hol volt, mit csinált ez a "sötét energia"?

3./ Hatalmas felismeréseik közepette nem vették észre, hogy miközben egyfelől felhasználták a Hubble-törvényt az Ia szupernóvák más módszerrel képzett távolság-különbségeinek kimutatására, azonközben nem vették észre, hogy akkor magával a Hubble törvénnyel is szemben állnak. Hiszen abból a tágulás lassulása következik nagy időléptékben. Továbbá a Hubble törvény lineáris összefüggése semmiképpen sem egy hirtelen változó, csak néhány milliárd éve tartó gyorsulással.

4./ Nem vizsgálták meg - tudomásom szerint - azokat az egyéb lehetőségeket, melyek az Ia szupernóvák távolság-anomáliáira még magyarázatot adhattak. Ilyenek lehettek, hogy esetleg mégsem annyira "standard-gyertyák" ezek az égitestek, a galaxis közi anyagnak, milyen torzító hatásai lehetnek …stb.

Vagyis valahol ott tartunk, hogy egy nem megalapozott, önellentmondásokat tartalmazó feltevésből (gyorsuló tágulás) kiindulva egy másik hibás feltevést generáltak, a "sötét energiát", majd egyeiket a másikkal indokolva "erősítették" elméletüket.

Ideje lenne már, hogy a tudományos közösség erre ráébredjen, s helyére tegye ezt a gyorsuló világegyetem-sötét energia rémképet, ami sem elméletileg, sem gyakorlati mérésekkel nincs megalapozva.

Ehhez ugyanis először a Hubble törvényt kellene felülvizsgálni, módosítani, vagy esetleg teljesen elvetni.

Erősen meg kell magamat fegyelmezni, mikor valakit arról kell meggyőzni - ami a legtriviálisabb ismeretnek tűnik számomra - hogy az élet ciklikus, periodikus folyamat.

Ha valamire azt mondjuk, hogy körfolyamat, akkor azt teljességében kell vizsgálni, nem pedig csak egy szakaszát. Ha elég "szűklátőkörűen" vizsgáljuk, akkor még a Föld sem mozog periodikusan a Nap körül, mert ha csak egynapi mozgását nézzük, akkor az nem teszi ki a teljes ciklust.

Az életnek sem az a lényege, hogy az egyedek életpályája hogy alakul, hanem az, hogy gondoskodik az utódjáról, vagyis replikálja magát, ami ciklusos folyamat.

Az élet legfontosabb tulajdonsága a replikatív (ciklusos) készség, e nélkül nem élet lenne, hanem halál.

Az eszem megáll, hogy valakinek még magyarázni kelljen, hogy az élet egy önfenntartó körfolyamat…

Ott a gáz, hogy senki nem érti miként is következik Einstein viszonylag egyszerű feltételezéseiből a tér tágulása.
Ha volna ki értené - el is tudná magyarázni.

"Meg kell mondanom, hogy régen nem hallottam ekkora baklövést, hogy pont az élet ne lenne ciklikus…"

Te azt írtad minden ciklikus. Az életpályád netán az?
Nem az. Volt 1 kezdete, és várhatóan egyszer befejeződik.

Szigorúan periodikus folyamatokat se ismerünk. Csak csak
nagyjából periodikusakat ismerünk. (és ezek is csak bizonyos időintervallumon belül tűnnek periodikusaknak)

Ebből azonban ostobaság volna arra következtetni (általánosítani), hogy a VE ugyancsak nagyjából periodikusan viselkedő valami kéne legyen.