"...mindenképpen feltételeznünk kell, hogy bárminemű tágulást valamilyen fizikai törvényeknek megfelelő hatás válthat csak ki, még akkor is, ha ezeket a hatásokat jelenleg nem tudjuk pontosan leírni...."

Honnan veszed, hogy csak fizikai hatás válthat ki tértágulást?

A tér állítólag nem anyagi természetű izé, hanem nem anyagi természetű valami.
Honnan veszed, hogy egy nem anyagi természetűnek tartott izének is okvetlenül fizikai törvény(ek) szabta módon kell viselkednie?

Én is futottam 1-2 kört gyorsuló tágulás ügyben, de senki nem írt egy konkrét értéket, csak a hosszadalmas mellébeszélés, amiből egy dolog derült ki mindig:
én vagyok a hülye, mert fel mertem tenni a kérdést.

A magyarázat évek óta fent van a fórumon, csak a számítást nem lehet ellenőrizni, mert nem közlik a gyorsulás mértékét a Hubble százalékában.

Amit a Hubble értékével egyesek itt művelnek az a vödör takony és a kígyó esete, lényeg, hogy nehogy meglehessen fogni.

Akár mit állítanak "modern" kozmológia alatt, a Hubble állandó az az arányosság ami össze köti a távolságot egy sebességgel és időben (lassan) változik.
A csillagászati megfigyelések viszont gyorsan változtatják az értékét.
Az előbbi időben lassan változó érték 5-6 milliárd éve állítólag gyorsabb ütemben változik.

Ezt észlelik és saját sötétségük kiterjedésével magyarázzák, bár ha azt állítanák, hogy angyalok szárnycsapásai adják a plusz gyorsító energiát,
az is hasonlóan megalapozott állítás lenne. :O)

a 100 mpc-ről induló 300 miilió éve indult el, a 50 mpc-ről induéló meg150

Bocsánat, ezt elírtam, helyesen

De akárhogy is nézzük, 100 megaparszeknél 7000 km/s távolodási sebességet látok, 50 Mpc-nél meg ~3500 km/s-ot.

Már megint egy jó szándékú hozzászóló, aki úgy nem akar megbántani, hogy közben megbánt!

És honnan veszed egyáltalán, hogy az én Csaposom, aki egyenlő velem, mit mondott volna Einsteinre?

Kikérjük magunknak ezt a minden alapot nélkülöző feltételezést!

Ha nem vetted volna észre, én nem azért kérdőjelezem meg a gyorsuló világegyetemet, mert nem tudom absztrahálni az agyamban az annak megfelelő modellt, hanem mert logikailag nem vág össze más dolgokkal, köztük a Hubble-törvénnyel.

Legalábbis eddig nem tudtak meggyőzni ennek ellenkezőjéről.

Előző válaszomban helyes kiemeléssel, javítva:


Naná, hogy lehet sebeségként értelmezni….

Kedves Elminster!

Higgadj le egy kicsit, én is a lehető legnyugodtabban próbálok veled egyetértésre jutni. Továbbra is fenntartom, hogy meggyőzhető vagyok, de csak ha magam is belátom az érvelés logikáját.

Még emlékezhetsz, hogy én magam vetettem fel, hogy esetleg szükség lehet a Hubble-törvényt korrekciós tagokkal ellátni. Vagyis én meg a Csaposom nem tartom szentnek és sérthetetlennek a Hubble törvényt. De éppen te igazítottál ki, hogy az úgy jó, az pontos.

Most meg már ott tartunk, hogy a Hubble-állandó függ az időtől, meg a sűrűségtől, meg egyebektől, ami a Friedmann-egyenletben van.

Most akkor már csak az a kérdésem, hogy MIT ÁBRÁZOL A HUBBLE-TÖRVÉNYSZERINTI DIAGRAM?

Mikor abból leolvasunk egy értéket 10-100-1000 Megaparszeknél, az mit jelent?
Ez olyan lehetetlen kérdés, hogy erre nem lehet válaszolni?

Két objektum sebessége csak valamilyen vonatkoztatási rendszerhez képest értelmezhető fogalom.

Valóban annyira butának gondolsz, hogy nem tudom, mik azok a vonatkoztatási rendszerek?
Kérdésem pontosan arra irányul, hogy a mi galaxisunk vonatkoztatási rendszeréhez képest az említett távolságban lévő többi galaxisnak mi a távolodási sebessége?


Lehet persze a vöröseltolódást sebességként értelmezni, ahogy anno Hubble tette az általa vizsgált relative közeli objektumoknál. Viszont ez a hozzáállás a modern kozmológia tükrében eleve hibás.

Naná, hogy lehet a vöröseltolódást sebességként értelmezni. Hiszen végül is a Doppler-effektus egy válfajával van dolgunk, még akkor is, ha vannak relativisztikus korrekciós tényezők.

De akárhogy is nézzük, akármilyen korrekciós tényezővel is számoljuk, akkor is azt a fő összefüggést tudjuk mindenképpen megállapítani, hogy a távolabbi galaxisok beérkező fénye nagyobb vöröseltolódást mutat, mint a közelieké.
Akkorát Hubble sem tévedhetett, hogy az az összefüggés amit ő megállapított, az visszájára forduljon.

Azonban, ha tényleg úgy van, hogy visszájára fordult valamilyen addig figyelembe nem vett hatás miatt, akkor pedig el kell dobni a Hubble törvényt, s helyette mást kell alkalmazni.

De az iskolákban a te nagy hírű professzoraid, akkor miért tanítják változatlanul, s miért van még mindenütt, a wikipédiától kezdve az Elte Csillagászati Portálján is változatlanul ott a Hubble-törvény, ha mégsem igaz?

De azért én a Csaposommal mégiscsak azt sejtem, hogy nem kell azért teljesen elvetni, legfeljebb némileg kiegészíteni a Hubble által felfedezett összefüggést.
Arra alapozzuk ezt, hogy relatív közelségünkben lévő 2-10 Mpc távolságban lévő galaxisoknál, még nem számottevő a relativisztikus hatás, s ezeknél is egyértelműen megállapítható, hogy a távolabbiak, vagyis az időben korábbiaknak nagyobb a távolodási sebessége, továbbá, hogy ez a távolodási sebesség viszonylag alacsony értékű, legalábbis a fénysebességhez mérve.

Vagyis, ha ilyen alacsony sebességgel tágulnak a velünk nagyjából egykorú galaxisok, akkor elképzelhetetlen, hogy több milliárd éves gyorsulással jutottak erre a nevetségesen alacsony sebességekre.

Sokkal inkább annak van realitása, hogy egy fény közeli sebességről lassította le a gravitációs vonzás őket erre a tágulási sebességre.

Nem voltam ott Hubble halálos ágyánál, de meggyőződésem, hogy abban a hitben halt meg, hogy a világegyetem tágulási sebessége csökkent az időben előre haladva…

Vagy ha tévedett a megboldogult, akkor töröljük ki mindenhonnan a Hubble-törvényt, mint hamisat, s ne legyen tananyag.

Én inkább a gyorsuló tágulást tartom megingathatóbbnak, mint a Hubble törvényt, de meggyőzhető vagyok.

Milyen három egyenesről beszélsz már megint kedves Anna!
Erről az ábráról van itt szó, amit Elminster nagy tiszteletű Ned Wright-jának honlapjáról töltöttem le.




A Hubble-törvény itt csak egy egyenesből áll, s szó sincs arról, hogy több is lenne.
De akárhogy is nézzük, 100 megaparszeknél 70000 km/s távolodási sebességet látok, 50 Mpc-nél meg ~350000 km/s-ot.

Hogyan hozod ki ebből a gyorsulást, mikor a 100 Mpc-ről jövő sugárzás ~300 millió éve indult el felénk, míg az 50Mpc-re lévőről pedig ~150 millió éve?

Vagy akkor mondd ki, hogy nem érvényes a Hubble törvény!

Ha konkrét leolvasást vársz, az ELTE ábra akkor is a gyorsuló tágulást igazolja, mivel azon az ábrán NEM csak 1, hanem 3 egyenes van, mindegyik más-más Hubble-állandó esetén ábrázolja a sebességeket. És mivel a 100 km/s/Mpc-nak megfelelő egyenes meredekebb, mint a 67 km/s/Mpc-nek megfelelő, ez utóbbi pedig szintén meredekebb, mint az 50 km/s/Mpc-nak megfelelő, ha feltételezzük, hogy a Hubble-állandó értéke az Univerzum korábbi időszakában pl. 50 km/s/Mpc volt, majd egy későbbi időpontban pedig el fogja érni a 100 km/s/Mpc-et, ha pl. a 100 Mpc távolságban lévő objektum sebességét olvassuk le, ha a 100 km/s/Mpc-nek megfelelő egyenesen olvassuk le, nagyobb lesz, mint a 67 km/s/Mpc-nek megfelelő egyenesről leolvasott érték, ez pedig nagyobb, mint az 50 km/s/Mpc-hez tartozó egyenesről leolvasott érték. Tehát az Univerzum életkorának előrehaladtával a tágulás gyorsul......

Üdv!

...legalábbis ezt az érzetet keltik a "meg nem értett zsenikről" szóló drámai történetek, és persze a lexikononk, amik általában nem említik a többi, az elméletet kiegészítő, továbbgondoló, finomító tudóst. Meg a média, ami szenzációként tálalja, valahányszor egy lelkes amatőr lepipálja a profi kutatókat, miközben a tudomány -kevésbé látványos- hétköznapjairól alig ír.
Egyébként, amit mondasz, az inkább a régi korokra volt igaz. Akkor gyakoribb volt a kiemeledő egyéni teljesítmény. Manapság népes tudományos kollektívák ténykednek, az egyes emberekre ráosztott feladatokkal -mindezt méregdrága felszerelés (gyorsító, laboratórium stb.) segítségével. Enélkül a tudósok nem sokat tudnak kikutatni. A XX. század már nem a magányos zsenik kora.

Ő sem volt magányos zseni. Az elektrodinamika törvényeire nem volt érvényes a korábbi (Galileiről elnevezett, de mások által utóbb kidolgozott) relativitáselmélet. Mindenki tudta, hogy újra van szükség. Hendrik Lorentz már kihozta az idődilatáció, hosszkontrakció és sebességösszeadás egyenleteit, majd ennek alátámasztására több specrel. is született. Ezek egymással egyenértékűek voltak, közülük az egyik volt Einsteiné, de végülis ezt fogadták el.
Az áltrel ugyan már Einstein saját produkciója, de az is a specrel folytatása, kiterjesztése volt, nem attól független, vadiúj elmélet.

Tuaregót pedig nem szeretném megbántani -a kérdésére nem tudok felelni- de ha a Csapos Einstein korában él, valószínűleg azt mondta volna az idődilatációra is, hogy lehetlen, hiszen ellenkezik a józan ésszel.

Kíváncsi vagyok, ki lesz az a bátor, aki le meri olvasni azt a három értéket, amit kértem?

Amíg ezt nem kapom meg, minden egyéb, ezzel kapcsolatos magyarázkodást mellébeszélésként értékelek.

Pedig direkt kerek értékeket adtam meg, hogy könnyű legyen elvégezni ezt a műveletet.
Nem a Fermat-sejtés megoldását várom senkitől, csak néhány egyszerű leolvasást egy grafikonon!

Ne csak abban legyenek élenjárók (tudják, kik), hogy Tuaregót, meg a Csaposát minősítik álljanak ki véleményük melett a gyakorlati számítások porondján is!

Néhány leolvasást kértem csupán, ez olyan nagy kérés?

A kérdés nem jó.

"1. Többezer magasan képzett és a témában jártas fizikus..."
"2. Te egyedül, műkedvelő laikusként..."

"Na melyik a valószínűbb?"

A tudományban, fizikában soha nem a valószínűség döntött.

Nem mintha bárkit is Einsteinhez akarnák hasonlítani, csak a példa kedvéért amikor megírta az első publikációját a relativitás elméletről,
akkor mi volt a "valószínűség"?

Az új megoldásokat soha nem "Többezer... fizikus", hanem 1-2 találja ki és tálalja, aztán a többiek átveszik, vagy vitatják, esetleg a vitatok kihalnak...

A jelenlegi tudományos életben kik azok a szakmabeliek akik egzisztenciájuk veszélyeztetése nélkül ellentmondhatnak a főáramlatnak?
Akik nem, azoknak csak a száma és nem a szája nagy, tehát felesleges a valószínűségszámításban figyelembe venni.

Mivel szépen kérted, ezért....


...nem fogod megkapni.

És egy kis magyarázat.
Két objektum sebessége csak valamilyen vonatkoztatási rendszerhez képest értelmezhető fogalom. Általában az egyik objektumhoz rögzítjük a vonatkoztatási rendszert, és a másik objektum mozgásának időfüggvényét idő szerint deriválva, a választott t időpontban megkapjuk a másik objektum sebességét az első objektumhoz viszonyítva az első objektum adott t időpontjában.
Viszont az általános relativitáselmélet alapján, a gravitáció (plusz sötét energia) torzította téridőben lehetetlen mindenre kiterjedő vonatkoztatási rendszereket felvenni. Így nincs olyan - mondjuk hozzánk rögzített - vonatkoztatási rendszer, amiben egy kozmikus távolságban lévő objektum sebességét értelmezhetjük. Eleve a definícióhoz szükséges egyidejűség nem létezik, hiszen más volt az időpont a fényjel elindulásakor, és más a beérkezésekor. A fényjel (és az általa menetközben összegyűjtött vöröseltolódás) NEM Newtoni értelemben vett sebességet ad meg.

Lehet persze a vöröseltolódást sebességként értelmezni, ahogy anno Hubble tette az általa vizsgált relative közeli objektumoknál. Viszont ez a hozzáállás a modern kozmológia tükrében eleve hibás. Az meg még hibásabb, hogy te ezt a sebességet a fényjel indulásakori relatív mozgásállapotnak tekinted (maximum érkezéskorinak tekinthető, de már erről is volt szó). Így persze hibás értelmezésből hibás, "önellentmondásos" végkövetkeztetésre jutsz.
Amíg nem vagy képes megérteni, hogy a v = H0*D képlet az univerzum MOST pillanatának "mozgásállapotára" vonatkozik (arra viszont az univerzum minden pontján pontosan ugyanúgy), addig ne is próbálj továbblépni, mivel biztosan hibás eredményre jutsz.

Ezek szerint nem tudsz egy függvényről leolvasni három kerek abszcisszánál egy-egy ordinátát?

Aki erre nem képes, az ne minősítse az én Csaposomat, kérem tisztelettel…

Avagy arra vársz, mit mondanak a többiek, s te majd jól rábólogatsz?

Most nem mondom el - mert jól nevelt vagyok - hogy Csaposom szerint milyen jellemre vall ez a viselkedés.

Mi a válaszod a feltett kérdésemre? Csak azt szeretném látni!…

olvass vissza figyelmesen,a megértés szándékával, és válszt fogsz kapni a kérdéseidre......

Kedves Elminster!

Most nem a Friedmann-egyenletről beszélünk, hanem a Hubble törvényről.
Te mondtad korábban, hogy a Hubble-törvény nem szorul kiegészítésre, az pontos.

Ha pontos, akkor tőled is megkérdezem,

hogy a Hubble-törvény grafikonjáról leolvasva mennyi a távolodási sebesség 10, 100, 1000 Megaparszek távolságú objektumoknál?

KONKRÉT VÁLASZT KÉREK, SZÁMÉRTÉKEKKEL.

Nem végeztem kimutatást, hogy melyik fizikus tudja úgy, hogy a Hubble-törvény gyorsuló világegyetemet takar, de nem is érdekel.

Most már elég volt a mellébeszélésből, konkrét sebesség értkekről is beszéljünk.

Fő vonalaiban ismertesd kérlek, ha annyira biztos vagy benne, hogy az ősrobbanás után 400000 éves kezdeti időponttól milyen tágulási sebességről indult az univerzum, s milyen lépésközökkel "gyorsult" fel a mostani 70-140 km/s sebességre.

Ha ilyen figyelmes vagy, tőled is megkérdezem:

hogy a Hubble-törvény grafikonjáról leolvasva mennyi a távolodási sebesség 10, 100, 1000 Megaparszek távolságú objektumoknál?

KONKRÉT VÁLASZT KÉREK, SZÁMÉRTÉKEKKEL.

Mindenki olyan nagy ésszel rendelkezik az én minősítésemben.

Akkor legyetek szívesek leolvasni ezeket az egyszerű értékekeket a Hubble-diagramról.

Majd utána tárgylhatunk az emberi felfogóképesség határairól...

Kedves Anna!

Ne haragudj, de most nem a Friedmann-egyenletről beszélünk, hanem a Hubble törvényről.

Az itt a kérdés, hogy érvényes-e a Hubble-törvény, vagy nem érvényes?
Mellébeszélést nem fogadok el…

Tőled is megkérdezem

hogy a Hubble-törvény grafikonjáról leolvasva mennyi a távolodási sebesség 10, 100, 1000 Megaparszek távolságú objektumoknál?

KONKRÉT VÁLASZT KÉREK, SZÁMÉRTÉKEKKEL.

Utána te is gondolkodj el egy kicsit.

A csaposod, egy ostoba öntelt alak....ne halgass rá!

Kedves Irbisz!

Ne az emberi agyakról (mellé)beszélj most légy szíves, hanem akkor mondd meg te a frankót, ha én meg a Csaposom olyan értetlenek vagyunk, hogy a Hubble-törvény grafikonjáról leolvasva mennyi a távolodási sebesség 10, 100, 1000 Megaparszek távolságú objektumoknál?

HATÁROZOTT, ÉS EGYÉRTELMŰ VÁLASZ KÉREK!

HA NEM KAPOK VÁLASZT ERRE AZ EGYSZERŰ KÉRDÉSRE ÚGY VESZEM, HOGY NEM TUDOD.

Utána pedig én kérlek meg, hogy gondolkodj el az emberi agyakról…