"a tér mint olyan nem tágulhat, mert nem létezik önállóan"

És ezzel együtt ugye a "távolság" fogalma is értelmetlen számodra/szerinted?

Nekem úgy tűnik, hogy ha nem létezne tér/térfogat, akkor terület se volna, se távolság...

Mi a véleményed erről?

Na, most beraktam végre a könyvjelzők közé a címet. Néha jó magyarul is olvasni a témáról :-)

Nekem ez a rész ragadta meg a figyelmemet, mivel ez az amit az itteni keményfejűeknek próbálok (újra) elmagyarázni:

Bocsánat, hogy nagyobb intelligenciát feltételezek minden olvasótól, mint ami ténylegesen rendelkezésre áll.
Akkor a részletes magyarázat, hogy te miért nem mozogsz:
Galilei óta tudjuk, hogy minden mozgás csak viszonyítási rendszerhez képest értelmezhető (itt jön képbe az, hogy univerzum-szinten nem jelölhető ki ilyen viszonyítási rendszer, de ez mellékszál.)
A viszonyítási rendszerek kezdőpontját a megfigyelőhöz rögzítjük, így definíció szerint ő nyugalomban van. Nem mozog


Eleve az "anyag" megkülönböztető jelző használatát nem értem. Ez a kifejezés egy üres szó csupán, kivéve ha valaki úgy véli, hogy van valami ellentétes értelmű létező is, mondjuk ami "szellemi".
Mi van akkor, ha a tér is anyag? Például egy brán "anyaga".
De ez ugyanolyan üres filozófálás, mint amit néhány műveltek itt. Én csupán azt állítottam, hogy van a térnek legalább egy olyan tulajdonsága, ami nem vezethető vissza a benne lévő anyagi testek konfigurációjára. Ennyi a kijelentés. Ezen felül a köldöknéző filozófiát meghagyom a tanulatlan bölcseknek.


Bocs, de a Hubble-áramlás kifejezésben szereplő "áramlás" (flow) szó csupán jobb alternatíva híján van benne. Senki a fizikában és kozmológiában nem tekinti a Hubble-áramlást mozgásnak, ugyanis azt a folyamatot értik alatta, amely során a táguló tér magával cipeli a benne lévő anyagi testeket. "Sodrás" értelemben érdemes felfogni, hiszen a Hubble-áramlásban ugyanúgy a környezetéhez képest nyugalomban lévő galaxisokat visz magával egy külső hatás, ahogy a folyón úszó fatörzs se mozog a környezetéhez képest: a folyó mozog, a fatörzs csak tartja a pozícióját.


Akkor lehet, hogy újat mondok neked, de a kvantumvilágban nem érvényes a kijelentésed az anyag/energia állandóságáról. A kvantumbizonytalanság lehetővé teszi, hogy időben és térben korlátozottan sérüljön a drágalátos megmaradási "törvényed". Persze összegezve/átlagolva/nagy általánosságban helyreáll a rend, de ez nem fedheti el senki szeme elől a tényt: a kvantumvilágban minden ok nélkül keletkezhet részecske-antirészecske pár (vákuum kvantumfluktuációja) és a semmiből teremhet energia egy potenciálgát leküzdésére (alagút effektus).
Elég sok bizarr tényt ismertünk meg a valóságból ahhoz, hogy sokat megkérdőjelezhessünk a makroszkópikus világ működéséből levont "törvényekből", amelyek persze olyan kényelmesek voltak a józan paraszti észnek.


De mivel az univerzumban nem ez történik, ezért a Csaposod maximum az éjszakai illegális dinamitos halászatukon elmélkedik.


Inerciarendszerhez viszonyítva! Ezt ne felejtsd ki a mondatból.
De mivel az általános relativitáselmélet óta tudjuk, hogy a fránya gravitáció miatt lehetetlen mindenre kiterjedő inerciarendszereket kijelölni, ezért a távoli objektumok mozgása esetén nincs ilyen korlát, már eleve abból kiindulva, hogy a "mozgásuk" sem értelmezhető.

Ugyanezt már olvastam több helyen, pl. itt is:
http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/standard_modell/standard_alap.html
* ...(Steven Weinberg megfogalmazása rendkívül találó: a téridő görbülete mondja meg az anyagnak, hogy miképp mozogjon, az anyag pedig a téridőnek, hogyan görbüljön.)...*

Mármost, sokan tudják, hogy a Csapos is azok közé tartozik, aki a ciklikus univerzumot tartja valószínűnek. Nemcsak lelkének jelentene megnyugvást, ha tudná, hogy az "élet a világmindenség meg minden" nemcsak egyszeri fellángolás volt, s aztán elcsitul, mintha misem történt volna, hanem még a tudományos bizonyítékokat is afelé hajlónak látja.

Nézzük meg az alábbi ábrát, melyet Elminster topiktársunk kutatott fel (ezúton is köszönjük neki).
Ha a csapos jól értelmezi, azt látja, hogy különféle mérésekből és számításokból figyelembevételével hogyan lehet prognosztizálni a világegyetem térszerkezetének görbületét.
A három fő vizsgálati módszernek van egy közös része, ami egy lencse alakú tartomány, ami igen közel van ahhoz a vonalhoz, ami a "sík" görbületű világegyetemhez tartozik, vagyis amikor az univerzum egyre csökkenő ütemben, de végtelen ideig tágul.
Ez ne túl fényes jövőnek mutatkozik, ugyanakkor a Csapos mégsem veszítette el a reményt, mert nagyon is tisztában van azzal, hogy minden mérésnek van egy hibatartománya, hiszen még a hitelesített söröshordókban sem mindig pontosan annyi a sör mennyisége.
S bizony, ha megnézzük, a FLAT jelöléssel ellátott egyenes hosszúságához mérten elég rövid az a hossz, amit a lencse alakú hatásterület elfoglal. Ha a mérési hibákat ill. azt az információhiányt is hozzászámítjuk, hogy nem rendelkezünk pontos adatokkal a teljes univerzumról, akkor joggal bízhat abban a Csapos, hogy az adatok végül is arra felé is billenhetnek, hogy a világegyetemnek lesz valami aprócska görbülete.
A Csapos nem nagyravágyó, elég neki egy icurka-picurka kis görbület is, csak befelé görbüljön…
Márpedig ha van egy - akárcsak egy százezrednyi résznyi - pozitív görbülete az univerzumnak, az éppen elégséges arra, hogy ciklikusan ismétlődjön.
Ezen felbuzdulva a Csaposnak még az is eszébe jutott, - káoszdinamikai ismeretei okán - hogy igazából lehetetlen is, hogy a valóságban lezajló eseménysor pontosan telibe találja a Flat vonalat, hiszen a kaotikus bizonytalanság ezt lehetetlenné teszi. Márpedig a Flat vonaltól való legkisebb eltérés is valamilyen görbületet ad az univerzumnak.
A Csapos persze tudja, hogy az a pici görbület eltérés lehet akár negatív tartományú is, de bízik annyira az univerzumban, hogy ezt a problémát valahogy csak túllépi…

A Lambdát gyakran nullának tekintik a számításokban......

"A görbület mondja meg az anyagnak, hogyan mozogjon, az anyag pedig a térnek, hogyan görbüljön" (Dr. Hetesi Zsolt, személyes közlés, 2009. novembere)

Kedves Elminster!

Én nemrég nyitottam egy külön topikot "Térgörbület" címmel, de igen gyorsan "kihalt" a topik:))

Ide Hetesi Zsolt kellene, Mindenkinek Őtőle kéne tanulnia a kozmológiát, Ő az áltrelt lényegét is remekül elmagyarázta: az Ő frappáns magyarázatával nyitottam azt a topikot.....

Az igaz, hogy úgy érzem az eszem megáll, de én azért mozgok a galaxisunkkal együtt is.



Szerintem azt nem kell igazolni, hogy a tér anyaggal együtt létezik, mert akár milyen messze nézünk, mindenhol ezt tapasztaljuk. De látott-e már valaki olyan teret, ami nem köthető anyaghoz?
Amíg ő ezt be nem mutatja, addig mi kötelesek vagyunk elfogadni az anyag és tér elválaszthatatlanságát. Éppen te érveltél hasonlóan a gyorsuló világegyetemmel kapcsolatban…



Ha valahol áramlás van, az csak anyagáramlással lehet összefüggésben, vagyis mozgással.



"Csak" megfigyelt tapasztalati törvényszerűség!
Ezzel szemben áll a MINDEN GYAKORLATI TAPASZTALATTAL ELLENTÉTES FELTÉTELEZÉS.
Én inkább az elsőre szavazok.




Hogy lásd, hogy nem mindenben csak kötözködni akarok, elmondom, mondanom, hogy a Csaposnak végül is mindegy, hogy milyen sebességgel zajlik a tágulás, ha az valós térbe, valós anyaggal történik a fizikai törvényszerűségek szerint.
Ezt csak valahol olvasta a Csapos, hogy fénynél nagyobb sebességet egyetlen tömeggel bíró test sem haladhat meg, és úgy emlékszik, hogy az egész speciális relativitás elmélet erre épül.

De például merengéseiben az is felvillant más a Csapos korlátozott elméjében, hogy a fény az elektromágneses kölcsönhatással van kapcsolatban, de a gravitáció az meg egy más kölcsönhatás, s imígyen vonatkozik-e a gravitációra a fénysebesség korlát? (Ilyeneken is gondolkodik néha a csapos, bizony…)

Mivel csodák nincsenek, ezért galaxis sem található olyan, amely nem mozogna egyfolytában,meg ne hatna rá gravitáció, sőt atom sem található egy sem, ami ne mozogna és ne hatna rá gravitáció.
Sőt tovább megyek…minden atomra hat minden más atom gravitációja, amiből következik, hogy minden galaxisra is hat minden más létező galaxis gravitációja…



Nem tudom, hogyan lehetne hasznos ez a lufi-analógia, mikor te is úgy belegabalyodtál, mint majom a cérnába…

Nem igaz. Te nem mozogsz.


Biztos?
Még senki nem ellenőrizte le. Ja, nem is nagyon lehet leellenőrizni. Akkor pedig a kijelentés egy lapra tartozik az öreg kaporszakállúval.


És?
Pontosan azt állítom, hogy a Hubble-áramlásban részt vevő pontok nem mozognak egyáltalán.
Egyik sem.
Kivétel nélkül mindegyik áll. (Na jó, a saját koordinátája közelében kolbászol, mint egy legelni kikötött birka.)


Biztos?
Ez csak egy megfigyelt tapasztalati törvényszerűség, amit lokális zárt rendszereken ezidáig nem sértett meg semmi. Egyáltalán nem lehetünk biztosak benne, hogy nagyméretekben is igaz. Kezdve ott, hogy miként vegyünk fel egy energiamérleget olyan nagy rendszerekben, ahol már az órák szinkronizálása is lehetetlen...


Ha inerciarendszerekhez viszonyított térbeli mozgásról van szó, akkor egyetértünk. Azonban honnan is van ez az ominózus fénysebesség-korlát?
Ja igen. A speciális relativitáselméletből. Amit már eleve a megalkotója írt felül és egészített ki, egy olyan elmélettel, ahol a tér görbülhet, és lehetetlen mikronnyinál nagyobb vonatkoztatási rendszereket felvenni.
Felmerül bennem a kérdés: a fénysebesség-korlát még jó, a görbült téridő és a tér metrikus tágulása már rossz? Nem csak arról van esetleg szó, hogy az általános relativitáselméletet (ami pedig ésszerű meghosszabbítása a speciálisnak) már nem voltatok képesek megemészteni?

A Csapos ezt sem tudja elfogadni, hiába szépítgetjük, s a teret térközzel helyettesítgetjük…

Minden galaxis és galaxis-halmaz UGYANABBAN AZ EGYEDÜLI VILÁGTÉRBEN MOZOG.

Persze virtuálisan lehet akárhány koordináta- és inerciarendszert felvenni, de ezek akkor is ugyanabban a valós térben léteznek és mozognak.

Nincs másik tér, meg sok egymástól függetlenül, meg anyag nélkül magában létező tér!

Én nem tudom, hogy nem lehet ezt megérteni?!
(Behinekkel vagyok itt körülvéve?! …Aki olvasta a Kazohíniát, az tudja mire gondolok.)

Még mindig szövegértési problémáid vannak.
Akkor a kedvedért kiemelem az idézetből a kulcsszavakat:

Tehát csak és kizárólag azokra a galaxisokra vonatkozik a kijelentés, amelyek valami határtalan csoda folytán semmi gravitációs hatásnak nem voltak kitéve 13 milliárd éven keresztül, és még mindig ugyanazon az együttmozgó koordinátán vannak, ahol a Nagy Bumm után párszázmillió éve kialakultak.
A hozzászólás többi részében pedig kifejtettem, hogy mennyire valószínűtlen ez az ideális helyzet.

Mindezektől függetlenül hasznos ilyen idealizált modelleket használni (mint pl. a lufi analógia). Esetünkben például azért, mert a Hubble-áramláshoz képest elenyésző az objektumok plusz mozgása, így a Hubble-áramlásra ráhúzott ideális metrikus tágulás jó közelítéssel megadja a megfigyelhető vöröseltolódás-eloszlást (A maradék pedig az olyan vöröseltolódás anomáliák, mint például a múlkorában szóba került sötét áramlás esete.)

Van.
Ezen nem nyitunk vitát. Egyrészt térgörbületként értelmezhető a gravitációs hatás, de amiről én beszélek az az univerzum terének nagyléptékű szerkezete. Ha valaki határtalan de véges térfogatú (így véges anyagmennyiségű) univerzumot szeret magában elképzelni, az nem kerülheti meg a tényt, hogy pozitív görbületű térben kell gondolkoznia.
A tér nagyléptékű görbülete fizikai valóság, amit a kozmológusok igyekeznek is megmérni. Jelenleg a mérések alapján a tér görbülete közel síknak tűnik, ami rossz ómen a mindenféle ciklikus és kezelhetően véges mennyiségű univerzumban gondolkozóknak. Egy sík univerzum ugyanis a kezdetektől fogva végtelen, és a Nagy Bumm is egy végtelen térben történt. (Itt jön elő újra a régi vitám töbekkel, akik egyszerűen nem bírják összeegyeztetni a végtelen teret a Nagy Bumm eseményével. Valódi csillagászoknak persze ez nem okoz problémát...)

Egy Elminster nevű hozzászóló - egyetemi doktorok katedrájára támaszkodva - ezt írta az 1490 hsz-ben:


A Csapos viszont - a pultra támaszkodva - azt állítja, hogy

-MINDEN MOZOG
-ANYAG NÉLKÜLI TÉR NINCS. Semmilyen tér sincs.
-MINDEN MOZGÁS TÉRBEN ZAJLIK. Nem igaz, tér nem létezik.
-ANYAG/ENERGIA NEM VÉSZ EL ÉS NEM KELETKEZIK
-A FÉNY SEBESSÉGÉNÉL GYORSABB TÁGULÁS NEM LÉTEZHET. Miért nem ?

Továbbá azt is állítja a Csapos, hogy mindezt nem köldöknéző filozófusként mondja, hanem előretekintő gyakorlati tapasztalataira alapozva.

Tehát vannak a galaxishalmazok és mindegyikhez rendelhető egy téridő

A nagy bumm elmélete szerint ezen a téridő-közök tágulnak (SPACE nem tér, hanem térköz).

Amíg libák vannak, addig ötletek is lesznek.

Rossz forditás, a tér mint olyan nem tágulhat, mert nem létezik önállóan,
Egyébként igazat adok neked, és T.-nak is a nyaláb elképzelésben.

Einstein szemlélete szerint minden relativ (lásd még Gallilei) Tehát tér és idő nincc. A tér és idő vagy téridő az mozgó ponthoz rendelhető jellemző. Ez a relativitás egyébként.

Görbült terek a Bolyai, Lobacsevszkij és Minkovszki tér. Ez teljes mértékben geometria. Nemeuklideszi terek. Ezen terekben ami az euklidesziben egyens az kör ellipszis vagy hiperbola. Tehát semmiféle térgörbület nincs!
Nemeuklideszi terek vannak, és ezek egyenesei görbék az euklideszi szemlélet szerint. Einstein szerint kovariáns és kontravariáns ferdeszögű koordinátarendszer irja le a fizikai valóságot ha gravitációval vesszük figyelembe. Itt megmaradási tételeket is felirt.
Tehát X egyenesnek látja a fényt, mert ugyanabban a térben vannak ám ha a Nap melet elmegy a fény görbének látod, mert az a másik görbült tér, és viszont, tehát relativ módon.
Térgörbület tehát optikai csalódás, ám nincs.