De nem lehet így. Nem volt felfúvódás, mert a tér nem fúvódhatott fel azért mert nincs tér. A tér = a semmi. A semmi nem fúvódhat fel. Ez olyan mintha azt mondanád egy egyenesre, hogy felfúvódik. Értelmetlen.

Az Ősrobbanás olyan lehetett mint egy tűzijáték robbanás, a szikrák NEM egyenértékűek. A kezdeti sebesség sokkal nagyob lehetett mint c.

Az más kérdés, hogy bármelyik szikrán állva az összes többi távolodik tőlünk, de ez nem jelenti azt, hogy a szikrák egyenértékűek.

Igen ez így lehet.
Volt egy ponthoz közeli térfogat, ami felfúvódott. Most mi a felfúvódott pontot érzékeljük. Az Univerzumunk minden mostani pontja egyenértékű azzal a kicsiny kiindulási majdnem-ponttal. Lehetetlen emiatt bármelyik ma létező pontra azt mondani, hogy ez volt a kezdet, mert minden pontunk egyenértékű, és bármelyik lehetett volna a kezdet.

Persze lehetséges lenne az Univerzumon kívülről bemérni az Univerzumunk térfogatát, és benne a közepét. Viszont ekkor fel kellene adni az Ősrobbanás elvét.

De egészen.

Nem egészen.
Amikor 2 milliárd fényévnyire voltunk attól a pontól, akkor a tőlünk 2 milliárd fényévnyire lévő fényforrásokból (s attól közelebbiekből) jutott hozzánk a fény.

Amikor 4 milliárd fényévnyire voltunk attól a pontól, akkor a tőlünk 4 milliárd fényévnyire lévő fényforrásokból (s attól közelebbiekből) jutott hozzánk a fény.

Amikor 14 milliárd fényévnyire voltunk attól a pontól, akkor a tőlünk 14 milliárd fényévnyire lévő fényforrásokból (s attól közelebbiekből) jutott hozzánk a fény.

Ez egy körülöttünk lévő R sugarú gömböt jelent, aminek a felületén 1 pont a kiindulási pont.
Pontosabban mivel a fény a kezdet után kb. 300000 évvel kezdett szabadon áramlani (mint a Nap belsejéből a felszínén) ez elég nagy "pont".

A minden irányba táguló sugárzó anyagból kapod a szemedbe jutó fényt és nem az eredeti helyről kiinduló sugárzásból.

Fuss neki még néhányszor.. :) Ez a 970 es hozzászólásod úgy hülyeség ahogy van. Mi volt 14 évvel ezelőtt amitől az 1996 -os esztendő olyan híres lett?

Ha pedig 13.7 MILLIÁRD évvel ezelőttre gondoltál akkor tőlünk 13.7 milliárd FÉNYÉVRE nem volt semmi, mert akkor az Univerzum pontszerű volt, ebből a pontból lett az Ősrobbanás.

Mivel az Univerzum látszó mérete (átmérője) ma hozzávetőleg 27 milliárd fényév és egy pontszerűnek tekintett térfogatból nőtt ilyen nagyra ezért az Univerzum legalább 27 Géves. Ennyit lehet tudni.

Segítségül annyit, hogy a tér nem fújódhatott fel, mert tér nincs, ezért a távol látszó objektumoknak EL KELLETT JUTNI a fénykibocsátás helyére ami legalább 14 milliárd évig tartott, majd TOVÁBBI 14 milliárd évig jött a kibocsátott fényük a Föld felé.

Bocsánat, helyesen:

H = 1/(13,7 év)

"Legalább 78 milliárd fényév az univerzum szélessége ..."
- 787.-ben kihoztam a v = H * R Hubble-képletből egy formulát:

R = Ro exp [H(t - to)]

Mire jó ez?
Azok az objektumok amelyek 13,7 évvel ezelőtt Ro = 13,7 milliárd fényévnyire voltak tőlünk, milyen távol lehetnek most?

R = 13,7*exp(H*13,7)[/i]

Mivel H = 1/(13,7 fényév), így az exponens = 1

R = 13,7*2,71828... = 37,24 fényévnyire lehetnek most tőlünk.

Ebből 2R = 74,48 fényév.

Most már aztán kezdek én is bepipulni, de erőt veszek magamon, s nem veszem fel azt az ocsmány stílust, amiben oly módon szeretsz te is fürdeni.

Ha nem vetted volna észre, én eddig nem illettelek téged -ahogyan a többieket sem - semmilyen bánó jelzővel. Sajnos ez rólad nem mondható el, s erre nincs mentség! Ezzel te járatod le magadat, nem az, akire dobálod a sarat!

Emellett jó lenne, ha te is alaposabban elolvasnád, amit írok.

Ugyanis világosan leírtam, hogy a lufi felszínre, mint gömbfelszínre mi az érvényes, és milyen korlátozással lehet rajta szerkeszteni, mozogni. Ezt a korlátozást az a szabályrendszer adja, ami meghatározza, hogy nem léphetünk ki a felületből. Ezt a szabályozást fizikailag tekinthetjük egyfajta erőtérnek is, ami megakadályozza, hogy kilépjünk a felületből. A gömbfelülethez illeszthetünk egy absztrakt, valódi egyenest, ami "kilóg" a felületből, azonban az ne lesz a gömbfelületi rendszer "gömbvilág" integráns része, mivel nem felel meg a szabályoknak, vagyis kilóg a gömbvilág erőteréből, egyszerűbben teréből.

Mármost, azt is leírtam, hogy ugyanilyen "világokat", térszerkezeti modelleket lehet 3D-ben is felvenni, bármennyire is hihetetlen ez egyeseknek, mivel a lufi-analógiánál nem képesek továbblépni.

Erre föl fejtettem ki, hogy ilyen erőteret hogyan lehet felépíteni 3D-ben, például egy tömör tórusz segítségével, ahol az erővonalak a "cső" sugarával párhuzamosan és erre merőlegesen futnak körbe-körbe. Vagyis ennél a térszerkezetnél sincsen megengedve bármilyen irányú, absztrakt egyenes pálya megengedve egyetlen rendszerbeli mozgásnál, sugárzásnál sem. Sőt, mint a lufi-felszínen, úgy itt sem lehet valódi egyenest kijelölni a tömör tóruszon belül sehol sem, mert az erőtér, vagyis a térszerkezet ezt nem teszi lehetővé. Vagyis ahogyan a te gömbvilágodban nincs valódi egyenes, úgy a tömör tórusz-világban sincs egyenes.

És most elárulok neked valamit! (Csak mert Öreganyámnak szólítottál!)

EBBEN A MI LÉTEZŐ 3DIMENZIÓS VILÁGUNKBAN SEM LÉTEZIK VALÓDI EGYENES!

Amit a te geodétáid kitűznek, azok sem tökéletes egyenesek, hanem egy térszerkezeti erővonalrendszerben kialakult görbült vonalak.

Ma már minden görbült…(J. R.R. Tolkien)…és ez nem mese.

Mondtam, vagy nem mondtam, hogy "ne égesd magad geometriai képtelenségek beírkálásával!"????

Amit idézetnek vettem, az akkora kapitális hülyeség, hogy a fal adja a másikat!
A dimenziószám pusztán csak annyit jelent, hogy az adott összefüggő ponthalmazban hány számszerű paraméter kell egy kiválasztott pont pozíciójának a megadására az adott ponthalmazon belül mérve.

Nemhogy csupán a sík felület kétdimenziós, hanem az összes felület az, sőt továbbmegyek még az olyan fizikai jelenségek is kétdimenziósak, amelyek esetében két független paraméter határoz meg egy adott pontot az "állapot-térben".

Van ám itt, elég sok félreértés!

Ne mondj ilyeneket, hogy 3-dimenziós tóruszra nem tudok a 3-dimenziós térben rálátni!

Mi 3dimenziós térben élünk és bármilyen 3-dimenziós alakzatra rátudunk látni. Sőt, valóságosan csakis 3D-s objektumokat tudunk megfigyelni. Ugyanis 0,1,2,4 és többdimenziós alakzatok csak virtuálisan, modellként léteznek.

Elmondhatjuk, hogy a lufi is egy 3d objektum, a felülete pedig már csak egy absztrakció.

És még annyit el kell mondani a lufi felületi modelljéről is, hogy valójában az sem tisztán kétdimenziós, mert tartozik hozzá egy görbület is. Kis jóindulattal mondhatjuk róla, hogy kvázi-kétdimenziós.

Valódi kétdimenziós a sík, ahol érvényesek az euklideszi geometria szabályai, gömbfelületen nem érvényesek.

Vagyis ahogyan szemléletesen rá tudunk tekinteni a lufira, mint 3D gömbfelületre, ugyanúgy rá tudunk tekinteni egy tóruszra, mint tömör, valódi 3D-objektumra.

A gömbfelszínen csakis a gömbfelszín görbületét követő vonalat tudsz kijelölni!
Nem pedig "valódi egyenest" az euklideszi értelemben.
Légy szíves, ne égesd magad tovább a geometriai képtelenségek írkálásával!

Egyébként nem véletlenül tettem idézőjelbe az "egyenes vonalban" kifejezést a 961-es hozzászólásban! Én is tudom, hogy a gömbfelszínre rajzolt vonal háromdimenzióban nem egyenes, viszont mindig szigorúan figyelembe kell venni, hogy az adott dimenziószámú geometriai egység és csakis az az egység áll a rendelkezésünkre, hogy mozogjunk vagy a jelek terjedjenek.

Ugyanúgy, ahogy a háromdimenziós terünkben nem tudunk egy negyedik dimenzió irányába "lerövidíteni" távolságokat, és a fényjelek is szigorúan a háromdimenziós terünk pontjait érintve kötelesek haladni, ugyanúgy egy gömbfelület kétdimenziós világában is csak a gömbfelület pontjain haladhatunk, és a gömbvilág fényjelei is csak a gömbfelület pontjait érintve haladhatnak.

Elismerem, Tuarego, hogy ezek a megfontolások magasak neked, hiszen már korábban is tanúbizonyságát tetted az analógiák helyes használatára való alkalmatlanságodnak. Ha gömbfelület-világban vagyunk megfigyelők akkor CSAK A GÖMBFELÜLET PONTJAIT HASZNÁLHATJUK! Ez láthatólag nem jutott el az agyadig.

Tehát akkor a fentiek ismeretében itt a módszer, amivel bármely dimenziószámú geometriai egységben biztosíthatjuk az "egyenes vonalú" haladást:
Induljunk el az adott geometriai egység bármely irányába. Értelemszerűen csakis az adott geometriai egységhez tartozó pontokat érinthetjük. Meghatározott távolságközönként rakjunk ki egy jelzőpontot úgy, hogy a jelölendő pontról visszatekintve az utolsó két jelzőpontunk képe egybeessen. Ezzel biztosítjuk az adott geometriai egységen belül értelmezett "egyenes vonalú" haladást. Ha ezek után pármillió jelzőpont kirakásával elérjük az első jelzőpontunkat, akkor az az adott geometriai egység dimenziószámától függetlenül zárt.
(És hogy az elv nem ismeretlen, elárulom, hogy gyakorlatilag ezen alapul a geodézia sokszögvonal-mérése, csak míg a geodétáknak van teodolitjuk a jelzőpontok által bezárt szög regisztrálására, most mi csak a szigorúan 180°-os szöget engedhetjük meg magunknak, hiszen az egybeeső látvánnyal csak ezt ellenőrizhetjük.)

Tehát a lufi szemléletes mert 3 dimenzióból a lufi felületét jól tudod látni.
Viszont a 3 dimenziós Tórusz például, csak a negyedik dimenzióban tudnál rálátni tehát nem szemléletes.
Van itt egy félreértés, a lufi a szemléltetésre való....amit azon ábrázoltál az akárhány dimenzióban is igaz...csak akkor nehezen szemléltethető.

A gömb, a lufi a dinnyehéja, a tórusz mind magába záródó testek.

Ábrázolásodban 1 idő dimenzió és 2 tér dimenzió maradt meg.
Aki csak a lufi felületén tudja leképzelni a tágulást, annak hiába magyarázod.

Szép szabályos test, de nem biztos, hogy igaz.
Jelenleg olyan kicsi a görbület, hogy nem nagyon tudják megkülönböztetni a síktől.

Azt nem tudom, hogy ha 1000-2000 milliárd év alatt érné el maximális kiterjedést, azt a görbületet észlelnék-e?

Jelenleg sok tömeg hiányzik ahhoz, hogy (hivatalosan) magába záródjon az univerzum.
Az is igaz, hogy bevallottan csak kis részét ismerik a jelenlévő tömegnek.

Logikailag zártnak kéne lennie, mivel az univerzum töredék tömege is magába zárhatja a teret, akkor mi indokolná az ellenkezőjét?
Megfelelően kis térfogatban, megfelelő sűrűséggel elfordult.
A magába záródott térnek állandósul a térfogata s ez a belső történéseket nem zavarja.
Belül az anyag ettől függetlenül áramolhat.

Ezt a kedves megszólítást visszacímzem neked!

Édes barátom! Ha te a lufid felületén bármely irányban felveszel egy egyenest - valódi egyenest, nem a görbült síkba fektetett vonalat! - akkor bizony te sem jutsz vissza a kiindulópontodba!

Mikor jutsz vissza? Akkor, ha valamilyen szabállyal, erőtérrel, megkötéssel behatárolod a mozgási lehetőségeket. Ezt az erőteret képviseli a lufi-analógiában a kvázi-kétdimenziós, görbült felület, melyen már egy szabály, ill. erőtér miatt nincs megengedve a felületre merőleges irányú mozgás, így ha ezen húzunk egy "egyenes" vonalat, az valóban visszajut a kiindulópontba.

Azonban létezhet ehhez hasonlóan a térben is ilyen szabályokra alapuló erőteret alkalmazó 3D modell is, ahol szintén csak az erőterek mentén - de itt már valódi 3D vonalakat követve - történik a mozgás, tágulás.

Mint az előző bejegyzésemben írtam, a vezérvonalak mentén jutunk vissza a kiindulópontba a tórusz esetében. Ezek a vezérvonalak képviselik azt az "erőteret", végül is a valódi teret, ami minden anyagi részecskének, elektromágneses sugárzásnak a pályáját "megvezeti". Ugyanúgy, mint ahogyan a Napból jövő töltött részecskék sem nyílegyenesen vágódnak a Földbe, hanem a mágneses erővonalakat követve.

Ugyanilyen erővonal-rendszer kifeszülhet gravitációs alapon az egész univerzumra vonatkozóan is, hiszen a gravitációnak van erőtere. Ez az erőtér szintúgy behatárolja a mozgásokat, mint a te lufid felülete, de ezt megteszi 3D-ben is. Úgy képzeljük el ezt az erővonalrendszert, mint egy transzformátor tekercselését, melyben szorosan egymás mellett futnak körbe a szálat, de itt keresztben is futnak szálak körbe-körbe. Tehát nem felületi megvezetésről beszélünk, hanem teljes keresztmetszetben tömör, valódi háromdimenziós erőtérről.

Bármilyen mozgás - részecske vagy sugárzás - indul el ebben az erőtérben, annak igazodnia kell ezekhez az erővonalakhoz, így aztán nem fordulhat elő, hogy nekiütközzünk az univerzum "szélének", vagy hogy "kitekintsünk" a világból a "semmibe".

Egyébként nem ragaszkodom mindenáron a tóruszhoz, nekem megfelel más önmagába záródó térbeli test is. Csak geometriai példaként hoztam, s bizonyítottam, hogy lehetséges valódi 3D-modellel is ábrázolni azt, amit a korlátos lufi-analógiával szerettek volna bemutatni.

Kedves akadémikus barátom vedd elő azt a bizonyos testrészed amit egyidős veled, és azzal játszadozzál!

Egyfolytában azt írod: "idézz, idézz" mivel nem tudod milyen baromságokat írsz össze.
Ha idézlek akkor meg "plágium".

Maradjunk annyiban, ha nem írok, akkor ne válaszolj!

A többit el se olvasom, úgyhogy ne fáraszd magad.

Légy szíves, ne csinálj magadból még nagyobb bohócot!

Édes barátom! A tóruszod háromdimenziós belsejében minden irányban "egyenes vonalban" elindulva ugyanoda jutsz?
Ugye, hogy nem.
Vannak olyan irányok, ahol a tóruszfelszínbe ütközöl.

Vagy te most a tóruszfelszín zártságára gondolsz? Mert akkor az ugyanúgy nem 3D modell, ahogy a gömbfelszín sem az. A tóruszfelszín kutyaközönséges kétdé felület, és még az a hátránya is megvan a gömbfelszínnel szemben, hogy nem azonos a felület görbülete minden irányban. A tóruszfelszín nem izotróp!

Mondom, SENKI nem tud önmagába záródó háromdimenziós teret (vagy ilyen testet) elképzelni, ugyanis ahhoz négydimenzióban kéne gondolkozni.
Ezzel szemben a gömbfelszín egy valós önmagába záródó geometriai elem (esetünkben felület), ugyanis bármerre indulsz el rajta "egyenes vonalban", előbb-utóbb a kiindulópontra jutsz. Ezt a trükköt háromdében semmilyen háromdé test nem tudja. Ezért szokás kétdé gömfelülettel szemléltetni az önmagába záródó háromdé tér tágulását.


Ezek a "ciklusok" pedig csak a saját vágyálmaid, és nem a valóság megfigyeléséből levont tények. Jelenleg SEMMI megfigyelésünk nem utal ciklikusságra!
Az, hogy te "ciklikus" univerzumba gondolkozol, és ezért még a józan észt is hajlandó vagy megerőszakolni, az a saját ügyed. De ezek után ne sértődj meg, ha a hozzászólásaidban rámutatunk a hülyeségeidre.

Még mindig nem látom be. hogy tévedtem volna, pusztán csak rámutattam egy analógia gyengeségeire, úgy is mondhatjuk hibáira.

De hogy nincs minden rendben vele ezt a te következő megjegyzésed is mutatja.



Eszerint azért kell a kvázi-kétdimenziós lufi felülettel szemléltetni a 3-dimenziós világ tágulását, mert van aki nem tud elképzelni önmagába záródó 3D-testet!

És mi van akkor, ha van valaki, aki el tud képzelni, sőt be is tud mutatni ilyen 3D-modellt, ami már nem is analógia, vagyis nem kell mellé magyarázkodni?!

Ugyanis léteznek önmagukba záródó 3D-testek. Ilyen például az általam említett tórusz is, aminél akármelyik vezérvonal irányába indulsz el, mindig visszajutsz ugyanoda, vagyis ez a modell is tudja azt mint a lufi felület, sőt többet, mert ez valódi 3D-modell.




Felhívom a figyelmet, hogy ez a tórusz nem az idődiagramot ábrázoló tórusz, de nem látom elvi akadályát annak, hogy mind a kettő tórusz alakú legyen, amit úgy kell akkor elképzelni, hogy az idődiagramnak megfelelő tórusz felületét követve végzi ciklusos mozgását egy másik tórusz, tágulva-összehúzódva, de az önmagába záródó pálya alakja miatt sosem megállva.

Ezt a modellt azért is tartom megfelellőbbnek, mint a felfúvódó lufit vagy dinnyét, mert ott a ciklus során van egy holtpont, mikor az univerzum "megáll", majd kezd összehúzódni. A tórusz modellek esetén azonban folyamatos a mozgás, nincs holtpont.

Ne ismételd magadat, mert ostobaságot írsz!
Nem az univerzum tágulását vezették le, hanem az általunk látható rész tágulását. Hatalmas különbség!
Az összes időpont és méret, amit a kozmológusok az ilyen-olyan ismeretterjesztő anyagokban elhintenek, az általunk belátható rész fejlődésével és méretével kapcsolatos. Ettől függetlenül az univerzum a kezdetektől fogva lehet valódi végtelen. Úgyhogy matematikailag nem állja meg a helyét a második mondatod sem, amikor a véges időtartam miatt úgy gondolod, hogy nem lehet végtelen kiterjedésű. Lehet.

Sőt még az az állításod is téves, hogy a tudósok tagadják, hogy az univerzum esetleg végtelen kiterjedésű lenne. Egyáltalán nem tagadják. Tisztában vannak vele, hogy sík tér esetén az univerzumnak a kezdetektől fogva végtelen kiterjedésűnek kell lennie, csak az átlagos sűrűsége indult végtelenről és eset le a Nagy Bumm során a mai értékig. Hogy a tudósok gondolkoznak egy végtelen scenarióban is, mi sem bizonyítja jobban, mint a UCLA professzorának, Edward L. (Ned) Wright-nak a weboldaláról a 816. hozzászólásomban idézett magyarázat. Láthatóan azt sem olvastad el, mert akkor nem írnál olyan hülyeséget, hogy "végtelen kiterjedést semelyik tudós nem is állítja". Itt van még egyszer: http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

Kezdjük ott, hogy a véges-végtelen megkülönböztetés hibás.

Az univerzum mindenképpen határtalan. Azaz nincs széle, ha ugyanis volna széle akkor nem lenne homogén és izotróp.

Akkor a kérdés, hogy mi biztosítja a határtalanságot? Két megoldás lehetséges, és mindkettő a három térgörbületi lehetőségből levezethető:

1. Az univerzum határtalan, mert végtelen. Ez a sík és a negatív görbületű tér esetén lehet igaz. A megfigyelések szerint gyakorlatilag esélytelen egy negatív görbület, maximum az univerzum tere sík lehet. Korábban próbáltam bemutatni, hogy a kozmológusok hogyan magyarázzák egy végtelen térben történő Nagy Bumm folyamatát. Na, azt se bírtátok megérteni. A lényege az volt, hogy az összes modell és analógia csak a végtelen tér általunk belátható részét szemlélteti, de a végtelen tér többi részén is ugyanaz történik. Ilyenkor az általunk látható rész szemléltetésére tökéletes a dinnye-analógia, szigorúan szem előtt tartva, hogy a dinnye csak a végtelen univerzum egy darabját szimbolizálja, és a dinnyehéjon kívül nem a nagy üres semmi van amibe tágul a dinnye, hanem ott is táguló dinnye van. Jé, visszajutottunk a végtelen dinnyéhez!

2. Az univerzum határtalan, de véges térfogatú, mert a tere önmagába záródik, és bármely irányba elindulva egy idő után visszajutunk a kezdőpontra. Ez a pozitív görbületű térnek megfelelő elképzelés. Nagyon jól szemlélteti kétdimenziós felület esetén a lufi-analógia. (Ezért védem) És ezt az esetet nagyon nehéz dinnye-analógiával szemléltetni, mivel nem tudunk háromdében olyan testet elképzelni, ami önmagába záródna. A kozmikus méréssorozatok alapján jó esély van arra, hogy a tér nagyléptékű szerkezete minimálisan pozitív görbületű, így az univerzum határtalan, de véges térfogatú.

Ami a lényeg: jelenleg nincs elég adatunk a két fenti megoldás közötti döntésre, így sok értelme nincs azt firtatni, hogy véges vagy végtelen az univerzum. Mindkét helyzetet egyenrangúként kell kezelni a kozmológiai elképzeléseknél.

Továbbra sem idéztél pontosan hozzászólásszámmal együtt tőlem olyasmit, hogy leragadtam volna a lufi-analógiánál és nem érteném a dinnye-analógiát.
Egyszerűen az elmúlt pár napban Tuarego téves okoskodásával szemben védem a lufi-analógia létjogosultságát is. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a kalács- (dinnye-) analógiát elvetném. Mint ahogy írtam, az is jó, ha a korlátait észben tartjuk.


Most mi a büdös fenének kellett ugyanazt leírnod, amit korábban már ÉN leírtam? Elég lett volna azt írnod, hogy egyetértesz velem. Így viszont rajtad röhög mindenki, olyan átlátszó plágiumba estél. Jogosan gondolhatják rólad, hogy semmi saját gondolatod nincs, hiszen szóról-szóra megismételted az általam az analógiák összehasonlításával kapcsolatban írtakat.


Google a barátod! Írd be, hogy "metrikus tágulás" vagy angolul, hogy "metric expansion" és rádömlik a valódi fizikai ismeret. De, ha véletlenül a diszlexiád megakadályozna az önálló keresésben, itt egy wikis link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion