Akár modell, akár analógia, nem alkalmas arra, amit be akar mutatni!

Indirekt módon ezt be is ismerik az analógiát magyarázók, mert a valódi világnak nem kétirányú kiterjedése van, hanem három. Vagyis akárhogy nézzük ez a lufi analógia nem áll meg a lábán.

Ugyanis egy térszerkezeti modellt nem lehet úgy helyesen bemutatni, hogy "elcsalunk" belőle egy dimenziót. Ettől már valóban a táguló dinnye hasonlat is jobb!

Ha jól megnézzük, bármilyen síkidomot és térbeli testet nagyítunk (felfújunk), akkor minden pontja (a középpontot kivéve) távolodik egymástól. Vagyis ezernyi más térbeli alakzatot lehetett volna választani a tágulás bemutatására, a lufi felszín számomra semmiképpen nem jó analógia a világegyetemre.

Hogy milyen a világegyetem térszerkezetének valódi alakja, arra persze nekem is csak tippjeim vannak, de mindenképpen valamilyen önmagába záródó háromdimenziós testet - tehát nem felületet - tudok csak elfogadni. Hogy aztán ez gömb, tórusz, piskóta alakú, az már további vizsgálat kérdése lehet. Szögletes testek nem jöhetnek számításba szerintem.





Az általam vázolt toroid modell is idődiagram. A 809. sz. hozzászólásomban ezt már leírtam. Azóta annyival fejlesztettem tovább a modellt, hogy a toroid gyűrű keresztmetszetét ellipszis alakúra változtattam, ami jobban igazodik a változó sebességű tágulás követésére.

Nem állítom, hogy más önmagába záródó geometria ne képzelhető el, de azt továbbra is állítom, hogy nincs ellentétben a "pohárszerű" idődiagrammal, s számomra nem mellékesen lehetővé teszi a ciklikusságot.

OK, mára már hazudtál eleget.
Én is elárulom, ha a tórusz egy kör elforgatásával keletkezett forgási felület, akkor egyforma a görbülete.

Amúgy miből gondolod, hogy az univerzum homogén és izotróp, mikor állítólag nem egyenletesen tágul, és ha tágul már nem izotróp?
Amúgy mint annyi más, ez se a te mérési lehetőségeiden múlik.

Kicsit alaposabb belegondolás után kijelenthetem, hogy a homogén és izotróp háromdé univerzum analógiája nem lehet a tórusz kétdé felszíne.

A tóruszfelszín ugyanis nem izotróp!
Van rajta kitüntetett irány.

....







Na jó, aki még nem jött rá, annak elárulom:
Tóruszkerület mentén kisebb a felület görbülete, mint tóruszsugár irányban, így megfelelő méréssel a síklények megállapíthatnák, hogy nem ugyanaz a síkjuk nagyléptékű szerkezete az egyik irányban, mint rá merőlegesen.
A terünk nagyléptékű szerkezetét a csillagászok gőzerővel vizsgálják. Ha a tóruszfelszínhez hasonló anizotrópia lenne az univerzum terében, akkor azt előbb-utóbb kimutatnák. Jelenleg viszont minden mérésünk szerint az univerzum izotróp, azaz nincs benne kitüntetett irány, azaz minden irányban ugyanolyan, azaz tóruszfelszínnel nem lehet szemléltetni.

NEM MODELL!!!!
Analógia.
Ha nem érted a különbséget, akkor miért vagy itt?


Semmilyen kinetikus robbanás nem képes szemléltetni az univerzum tágulását. A dolgot már korábban elmagyaráztam. De akkor még egyszer a mérnök úr számára:
Az univerzumban minden irányban minden távolodik tőlünk a távolsággal arányosan egyre nagyobb sebességgel. Ezzel szemben a kinetikus robbanásokban van kitüntetett mozgási irány. Ha az egyik kartácsrepeszen ülsz, akkor a menetirány szerinti repeszdarabok lassabban távolodnak, mint a menetiránnyal ellentétesek. A menetirányra merőleges repeszdarabok pedig akár nem is távolodnak tőled. Az egész kép annyira nem homogén és izotróp, amennyire csak lehetséges, így teljesen alkalmatlan az univerzum metrikus tágulásának szemléltetésére.
Akkor már legyen inkább a növekvő dinnye.


Lehet tőlem felfúvódó tórusz felülete is, engem nem zavar. Viszont felhívnám a figyelmedet arra, hogy az univerzumfejlődés "pohárszerű" ábrája idődiagram! A vízszintes tengely mentén a kiterjedés az időt mutatja és nem teret. Így viszont csak akkor hasonlít a tóruszod a "pohár-diagramhoz", ha a tóruszod is idődigram.
A lufi analógia nem idődiagram. Az pillanatról-pillanatra a lufifelszín aktuális méretével szemlélteti az univerzum tágulását. Akkor lenne idődiagram, hogyha a változó méretű lufi-pillanatképeket szorosan egymás után rakjuk. Mivel a háromdé gömböket nem tudjuk, ezért készítsünk fényképet minden pillanatról. Ezeket a kétdé képeket fűzzük fel időrendbe. Ugye a háromdé gömbök kétdé képe kör? Egymás után rendezve az egyre növekvő kétdé kör-képeket, voilá megkaptuk a "pohár-diagramot".
És még azt állítod, hogy gyakorlott vagy a geometriában. Hát még erre sem jöttél rá, mint az idézett hozzászólásod bizonyítja.


Például azért, mert nem ők, hanem te tévedsz.

Már csak a Világegyetem héliumkészletére kell magyarázatot találni.

Azt miért nem vitatja senki, hogy 2 bármilyen távolságra lévő hidrogén hasonló sugárzásra képes?

A galaxis klaszterek átlagosan ugyan olyan anyagokból épülnek fel.
Az lenne az érdekes, ha nem hasonló sugárzást bocsátanának ki.

http://cosmo.supernova.hu/osrobb.htm

Majd egyszer rájönnek arra is, (mint ahogy rájöttek arra is, hogy a Föld nem az Univerzum közepe), hogy a tágulás az a Föld környezetének tükröződése az univerzumon.
Ugyanúgy, ahogy a Föld mozgását, a csillagok, galaxisok mozgásaként észleljük.

Írjál levelet légyszi,
szerintem azért ciklusos, mert egy végtelen kiterjedésű és ebből következően végtelen ideje létező Világegyetemben a most általunk megfigyelhető nagyléptékű folyamatok már lejátszódtak volna, végtelen idő alatt beállt volna egy egyensúlyi állapot, ahol pl a galaxishalmazok már mind egy fekete lyukban gyűltek volna össze. Mivel ez még nem történt meg ezért nem lehet a Világegyetem a JELENLEGI FORMÁJÁBAN végtelen ideje létező, muszáj ciklusosnak lennie. Ami végtelen ideje létezik az 4 elemi részecske (2 féle graviton energiarészecske és a kétféle elektromos töltésrészecske) ezek alkotják az anyagot, nem keletkeznek és nem pusztulnak el. A graviton a mozgató erő.

Hogy gyorsul vagy lassul az valóban teljesen mindegy mert az összegyűlés mechanizmusa más, a hajtóereje szintén a DVAG-gravitonok. Ugyanúgy teljesen mindegy, hogy mekkora a Világegyetem össztömege, ettől sem függ az összeomlás. Nem kell megvárni, hogy az ÖSSZES fekete lyuk összeolvadjon mert egy olyan mechanizmus uralkodik el ami villámgyorsan összegyűjti a szerteszét elhelyezkedő és akármilyen sebességű fekete lyukakat. Természetesen nem a gravitációs VONZÁS fogja lefékezni a tágulást, mert vonzó gravitáció még a relativisták szerint sem létezik.

Ez bőven elegendő, semmi mást nem várok. A tér mint fogalom persze, hogy létezik, mi alkottuk meg, mi találtuk ki, egy másik fórumon (szeptikus) sorolta fel valaki ezeket, Metrikus tér, Euklideszi tér, Vektortér, Hilbert-tér, Banach-tér satöbbi. Egyik sem létezik, mindegyik tér fogalmat mi definiáltuk ugyanúgy mint pl. az egyenes fogalmát is. Szóval a fogalom létezik mert létrehoztuk. De tér vagy téridő nem létezik, csak a fogalom a fejünkben.

c négyzet: csak személyesen

Igen, gravitonra épül a nyomó gravitáció, de az anyag maga is, foton, atommag

Meglehet, viszont a tér létezését meg SEMMILYEN kisérlet nem támogatja és ilyen kisérlet a jövőben sem várható.

vöröseltolódás: én a robbanás pártján állok az első bekezdés alapján

CMBR: elképzelhető egy fényszórásból származó háttérsugárzás magyarázat is

926B

Ami itt folyik annak a tudományhoz semmi köze, különösen akkor, ha a tébolyultagyú Elminster is bekapcsolódik a vitába. Ez a seggfej nem érti a lényeget, a dinnye nagyon jó példa a hülye ősrobbanás elmélet cáfolására, ha az általad említett kisdinnyéből indulunk ki. Itt egy nagy hibát követtél el, elmondtad hogy nő a dinnye nagyra, de nem vetted észre a lényeget, a történést időben visszajátszani, ahogy Hubble megtette, egy rövid szakaszon.
Van egy gömb, négy égtáj, zenit, és nadír, vagyis 3 dimenzió. Ennek a közepén vagyunk, hiszen szimmetrikusan minden irányban, azonos távolságban lévő objektumok azonos vöröseltolódás értéket mutatnak, és ez nem cáfolható.
Az optikai látóhatár 13,7 milliárd fényév, ami a dinnye zöld héja, és olyan galaxisokkal van tele, aminek felépüléséhez még HAWKING szerint is több mint tízmilliárd év szükséges.
Már ez elég annak bizonyítására, hogy newtonnak van igaza, a világegyetem végtelen.
Kérdés, milyen távolságban voltak a FÖLDTŐL az optikai látóhatáron látható objektumok egymilliárd évvel korábban? Ez a bunkó Elminsternek való első elemis kérdés, valószínű nem tudja a kérdést értelmezni, így leírom 12,7 milliárd fényévre, menjünk vissza az időben 5milliárd évet, és a dinnye sugara már csak 7,7milliárd fényév, ebből látható, hogy a Tejút a kezdet, ahogy Hubble is hasonló eredményre jutott.
Egy másik kérdés milyen sebességgel jutottak ezek az objektumok 13,7 milliárd fényévre 13,7 milliárd év alatt? Ez a kérdés már a seggfej Elminsternek magas, talán hanjó megtudja mondani, hogy fénysebességgel, de a kurva életbe, ha fénysebességgel mozog, miért látjuk?
Igen ilyen marhák azok a csillagászok, akik még mindig az ősrobbanásról papolnak, a csillagászat tudományára ráült az Einstein terror Newtont úgy elfelejtették, mintha nem létezett volna.
Az NGC műsorában elmebeteg amerikai csillagászokból ömlik a hülyeség, mint a tehénből a trágya, vajon melyik szaklap fogja leírni, hogy a világegyetem végtelen, és mikor?

Eddig úgy tekintettem magamra, mint akinek van fogalma a geometria alapjairól.

Úgy tekintettem magamra, mint aki meg tudja különböztetni a 3-dimenziós modellt a kétdimenzióstól. És azt is logikusnak tartottam eddig, hogy ha valaki egy térbeli jelenséget akar bemutatni, akkor arra a bemutatott modellje is térbeli, 3-dimenziós modell legyen. Ennek ma már semmilyen technikai akadálya nincs, de a számítógép kora előtti időszakban sem volt akadálya.

Lehet, hogy nem vagyok sok téren eléggé képzett, de nekem ne magyarázd a 2D vetületeket, mert történetesen tervező mérnök vagyok eredeti szakmám szerint.

Csak csöndesen megemlíteném, hogy nem szabad összekeverni a modellt a vetületeivel. Amikor az építészek vetületeket, metszeteket rajzolnak, akkor lényegében az épület 3D modelljét rekonstruálják, de ma már létezik 3D-modellezés is makettek, vagy számítógép segítségével.

A papír rajzokon azért kellenek több irányú nézetek és metszetek, hogy a modell 3D jellege és adatai megadhatók legyenek. Így aztán méd egy egyszerű téglatest modellje sem ábrázolható egyetlen nézettel.

Éppen ez a lufi világmodell legnagyobb hibája, hogy egy háromdimenziós világot akar egyetlen felületbe sűrítve modellezni. Mert, mint írtam a valós világban 3 irányú kiterjedése van a térnek, addig a lufi felszínén csak kétirányú a kiterjedés, vagyis a modellben egy dimenzió "el van csalva".

Ez pedig ebben az esetbe nem elhanyagolható kérdés, mert éppen a világegyetem térszerkezetét akartuk bemutatni, vagyis ugyanabba a hibába estünk, mint aki egy kocka modelljét mindösszesen egy négyzettel akarja bemutatni, s mellé ötvenszer elmondja, hogy ez egy analógia, meg, hogy így kell érteni, meg úgy kell érteni, ahelyett, hogy megadna egy másik irányú nézetet, vagy direkt 3D-modellt mutatna a kockáról.

De további problémák is vannak ezzel a lufi modellel!

A lufi felülete valójában nem síkfelület, bár igaz rá, hogy kétirányú kiterjedés érvényes rá, azonban a felületnek van egy görbülete, ami feltétlenül szükséges a felületi geometriák valósághű ábrázolásához. Emiatt a görbület miatt van, hogy az ilyen felületeken a háromszög szögeinek összege nem 180-fok. Az ilyen felületeken való szerkesztéseknek sajátságos szabályai vannak, melyet Bolyai János és Lobacsevszkij vizsgált először, majd később a Riemann-tér megfogalmazásába nyert általánosabb formát.

Az ilyen felületeknél - mint említettem - a felület görbületi sugara is meghatározza a geometriát. Márpedig, ha görbület van, annak görbületi sugara is van, ha sugár van, akkor középpont is van. Ez a görbület lehet változó is, de akkor is érvényes, hogy minden egyes felületi ponthoz tartozik egy vagy kettő görbületi sugár. Vagyis a lufi modellhez is hozzátartozik valamilyen görbület, sugár és középpont, ami persze nem a lufi felületén van, de nem is kell, hogy ott legyen.

Továbbá azt is hibás modellezésnek tartom, mikor - a szokás szerint - pöttyöket festenek a lufi felületére, s ezzel mutatják minden pont az egymástól való távolodását. Csakhogy ezt a jelenséget másképpen is lehet - ettől még jobban - bemutatni. Például, ha egy mozsárágyúból kiinduló kartácstűz röppályáit nézzük, akkor a csőtorkolatból induló tölcsérszerűen bővülő röppályákon repülő részecskék mindegyikére elmondható, hogy valamennyi másiktól távolodik, és nem vagyunk bekényszerítve semmilyen kétdimenziós, vagy kvázi-kétdimenziós felületekbe.

Na mármost, ami valóságos univerzumunkban valóságos 3D-tér található, melyet értelmetlen kevesebb dimenzióval modellezni, mert az semmiképpen sem segíti a megértést.




Nem állítottam olyant, hogy valahol van "széle" az univerzumnak, de bátorkodom megjegyezni, hogy nem a lufi-felület, vagyis a gömb az egyedüli magába záródó geometria, hanem például az általam korábban felvetett tórusz is ilyen, de nyilván még egyéb lehetőségek is lehetnek.

Sőt azt is megemlítem újfent, hogy a tórusz-modell jobban illeszkedik az általad is emlegetett tölcsérszerű tágulási modellhez, mint a lufi gömbfelülete. Nehezen tudom például összeilleszteni a táguló lufit azzal a pohárszerűen szélesedő ábrával.

Nem értem, erre miért nem gondolnak azok, akik mindkét modellt helyesnek tartják?

Igen a dinnyének több széle van mint a lufinak. :O))))))

Ilyenkor elgurul a gyógyszered?

Minek idézzem? Nem tudod miket irkálsz?

Te következetesen a luftbalon felületéről beszélsz.
A valóság 3 dimenziós, és nem 2 dimenziós lények vagyunk.
A tágulás se 2 dimenziós, hanem 3.

A gyengébbeknek mutogatják a lufi felületét, akiknek a képzelőerejét meghaladja a 3 dimenzió.

Ha majd felfogod, hogy a luftbalon is egy test és minden pontjára (a belsőkre is) vonatkozik az, amit a külsejére szoktak rajzolni, majd akkor kezded el kapisgálni a dolgot.

Szellemi társ a lufi, hogy annyira ragaszkodsz hozzá? :O)

IDÉZD HOZZÁSZ�"LÁSSZÁMMAL, HOGY HOL NEM TUDTAM MEGKÜLÖNBÖZTETNI!!!!

Máskülönben fogd be a pofád!

Az, hogy te nem értetted meg egyes hozzászólásaimat, nem azt jelenti, hogy bármikor is kevertem volna a felületet és a térfogatot.

Szerintem egyik analógia sincs "közelebb a valósághoz", mint a többi. Mindegyik csak a valódi folyamat egyes tulajdonságait képes szemléltetni, de egyszerre az összeset nem.
A lufi-analógia jól szemlélteti a metrikus tágulást és a határtalanságot. De három dimenzió helyett csupán kettővel rendelkezik.
A kalács (vagy dinnye) analógia rendelkezik három dimenzióval, viszont ezeknek van széle és középpontja, ami viszont az univerzumnak nincs.
A gumiszalagon-hangya analógia jól szemlélteti a "sebességeket", hallgatólagosan sem sugallja, hogy a térgörbület pozitív, és akár végtelen is lehet a szalag, viszont ennek az analógiának még a lufinál is eggyel kevesebb dimenziója van.

A legegyszerűbb az, hogy mindenki ismerje meg a teret leíró metrikus tenzorok működését, és akkor tiszta és világos lesz a dolog. Nem az analógiákról kell parttalanul vitatkozni, mert azok elégtelenek. A matematika viszont ellentmondás mentes. És ez a lényeg.

Te már csak tudod, aki nem tudja megkülönböztetni a felületet a térfogattól.

Nem túl egysíkú a gondolkodásod?

Sehányszor. Ugyanis nem rossz!
Nem véletlenül magyarázzák ezzel az analógiával minden hozzáértő helyen az univerzum metrikus tágulásának a tulajdonságait.


Látod, ebből az írásodból süt, hogy meg se értetted a lufi-analógiát. Ez ugyanis nem egy-az-egyhez megfeleltetés, hanem egy szemléletes analógia. Éppen ezért nem is várhatod el az analógiától, hogy az utolsó tizedesvesszőig megegyezzen azzal a fizikai folyamattal, ami szemléltetésére használjuk.
A lufi-analógia esetében eggyel csökkentjük a dimenziók számát, hogy könnyebb legyen vizualizálni. Ezzel mindenki tisztában van, és a geometriailag képzettebb embereknek ez egyáltalán nem okoz problémát, pont ugyanúgy, mint az építésznek sem okoz problémát a kétdé tervrajzban meglátni a háromdé épületet.


Nem fél ezektől senki. Csak akik valóban megértették a metrikus tágulás tulajdonságait (nem kis részben a lufi-analógia segítségével), azok tisztában vannak azzal, hogy a felsoroltakból egyik sem létezik a metrikusan táguló univerzum terében.


Kivéve a metrikus tágulás esetében, amint azt a lufi-analógia szemlélteti.


De kizárja. Ha lennének kitüntetett pontok, akkor nem lehetne izotróp.


Csakhogy az univerzum nem ugyanaz, mint egy zárt térben lévő gázfelhő. Például az univerzumnak nincs széle. (Ha ugyanis lenne, akkor nem volna izotróp.)


Mert te aztán tudod!
Meg se értetted a lufi-analógiát! Akkor ugyanis nem írkáltál volna az idézettekhez hasonló tévedéseket. Ha már geometriából annyira gyenge vagy, hogy egy háromdé metrikus tágulás tulajdonságait nem vagy képes egy kétdé analógián vizsgálni, akkor javaslom egyszerűen fogadd el, hogy nálad okosabb emberek ezrei nem véletlenül tartják jó analógiának a lufi-hasonlatot.

A növekvő dinnye közelebb van a valósághoz.
Az egymáshoz képest távolodó dinnyemagokból nézve mindegyik lehetne a középpont, bár a dinnyénél megtudjuk állapítani a valódi középpontot is.

Nem tudom, hányszor kell még elmondanom, hogy a lufi világegyetem modell rossz!

Az univerzumunk semmilyen formában sem hasonlatos egy felfújódó lufihoz felületéhez. Azon a felületen csak két kiterjedés irányában lehetséges a mozgás, míg a mi világunkban 3 irányban.

Egyébként már elmondtuk párszor azt is. hogy a lufi tágulásának van középpontja, ami nem más, mint a gömb középpontja, s ami természetesen nem a gömb felületén van, de nem is ott kell keresni.

Egyébként értehetetlen számomra, hogy miért félnek - mint a tűztől - oly sokan attól ezen a topikon, hogy esetleg valahol van a világegyetemnek valamilyen kitüntetett pontja: tömegközéppontja, tágulási kezdőpontja… stb.
Hiszen ha egy tágulást feltételezünk, akkor egy folyamatot feltételezünk, márpedig egy folyamatnak lehet iránya, kezdőpontja időben és térben, valamint kitüntetett pontjai: határoló, átlagoló értékei…stb.


Az univerzum izotrópiájára szoktak hivatkozni ebben az ügyben, de szerintem ez önmagában nem zárja ki a kitüntetett pontok létét, mert például egy zárt térben lévő gázfelhő molekulák mozgásában sincs kitüntetett irány, de a gázfelhőnek mégis meg lehet tömegközéppontja, geometriai középpontja, három kiterjedési irányban vett szélső pontja, és így tovább.


Én azt hiszem, hogy ezt a lufi hasonlatot azért fogadja el szinte mindenki, mert annyi helyen, annyiszor kijelentették már, hogy szinte már alap-axiómának minősül, aminek igaz voltát már senki sem vizsgálja.

Miért zárnám ki a 0-t?
Nem létezik a jelen?

A felsoroltakat észlelték. Mit tudsz belőle kikövetkeztetni?
A mozgás iránya? :O)

Fényképekről volt szó.

És a mozgás iránya mi és minden irányban ez a sorozat jellemző?

A "0"-t zárd ki, mert az azt jelentené, hogy ott volt a "Világegyetem közepe".
(Azért szokták pontosan a felfúvódó léggömb felületének hasonlatát használni, mert annak nincs - nem lehet - középpontja, ugyanis, nem tudjuk, hogy van-e olyan?)