Pedig ezek Einstein definíciói. Olvasd el kiskönyvecskéjének 2. A koordinátarendszer c. pontját, valamint Hraskótól ezt:
http://www.hrasko.com/peter/summary.pdf

Értelme van annak, miért legyen az inerciarendszer (vagy a vonatkoztatási rendszer) valóságos anyagból megépíthetőnek lennie. Ez Einsteintől ered.
Einstein nagyon pragmatikus volt, és óvta magát attól, hogy elszabaduljon a fantáziája. Az volt a véleménye, hogyha csak elképzelt koordinátarendszert használunk, akkor fantáziánk könnyen elszabadulhat nem valós világba. Ha viszont megépíthetőnek képzeljük el a rendszert, akkor kénytelenek vagyunk az anyagi világban megmaradni.

OK, elolvastam, és már jeleztem is, hogy ezt a szóhasználatot fogom követni. Ezt demokritosznak is mondom, mert vele visszatérő probléma az, hogy mi az inerciareendszer. Jó lenne, ha ő is követné ezt a szóhasználatot.
1xű

Szerintem meg amiatt lokális, mert ha végtelennek tekintenénk, egyből paradoxonhoz vezetne.
Vegyünk pl. egy űrben nyugvó méterrudat, mely a gyakorlatban megfelel inerciarendszernek, miközben tudjuk - ez csak elhanyagolásokkal igaz,
mert pl. nagyon valószínű, hogy forgó mozgást végez egyszerre 3D-ben.

Ha képzeletben hozzárögzítünk egy 3D-s descartesi koordinátarendszert
akkor annak lesznek olyan távoli pontjai, ill. tengelyszakaszai melyek c-vel, ill. c-t meghaladó kerületi sebességgel mozognak.

Namost itt más fogalomzavar lesz, mert én módosítottam a fogalomrendszeremet, hogy cypriánnal szót értsek.
A módosítás az itt hivatkozott Hraskó cikk szerinti.

De: ha egy test forgó mozgást végez, akkor az nem inerciarendszer. Ekkor persze lesznek olyan pontjai, amik inerciarendszerhez képest elmozdulnak, akármilyen nagy sebességgel.
Hraskónál az inerciarendszer egy olyan vonatkoztató rendszer (fizikailag megvalósult de legalábbis gondolatban megvalósítható), amiben nem lépnek fel tehetetlenségi erők.
1xű

"De: ha egy test forgó mozgást végez, akkor az nem inerciarendszer."

Márpedig az a legvalószínűbb, hogy minden test forog 3D-ben.

1xű

"Eszerint az inerciarendszer olyan vonatkoztatási rendszer, amelynek következőek a tulajdonságai:

-nyugalomban van vagy egyenesvonalú egyenletes sebességú mozgást végez.

Ugye a lényegi kérdés: mihez képest van nyugalomban?"


Végre, hogy rátapintottál a lényegre: mihez képest van nyugalomban az inerciarendszer?

Einstein válasza: egy másik inerciarendszerhez képest. De akkor a másik inerciarendszer mihez képest van nyugalomban? Egy harmadik inerciarendszerhez képest. És így tovább....

Vagyis nem lehet definiálni az inerciarendszert, mivel a specrelben nincsek egyetlen kitüntett rendszer, nincsen egy "master" inerciarendszer.

Tehát a specrel keretei között nem definiálható az inerciarendszer fogalma. Mivel a specrel az inerciarendszerek egyenértékűségén alapszik, így az egész specrel értelmetlen.

De hát ezt magyarázom már évek óta.

1xű

Van még egy izgalmas kérdés: a Newton-i fizikában miért nem okozott problémát az inerciarendszer definíciója?

Kedves demokritosz, cyprian javaslatára módosítottam a szóhasználatomat az itt hivatkozott Hraskó cikkbeli fogalomrendszer szerint.
Persze, abban nem szerepel olyan kitétel, hogy az inerciarendszer nyugalomban lenne, ezt nem tudom, honnan vette cyprian (az idézett mondat tőle ered).
1xű

Azért, mert ott volt az abszolút tér, amiben a magukra hagyott testek egyenletesen mozogtak egyenes mentén.
Így aztán (a Galilei trafó szerint) lehetett használni a magukra hagyott testeket is vonatkoztató rendszerül, melyekben a Newton axiómák teljesülnek.
1xű

Ez asszem a topik témájához kapcsolódik.........http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges_elmeletek/20091103-fotonverseny-einsteint-igazolo.html

1xű

"Azért, mert ott volt az abszolút tér, amiben a magukra hagyott testek egyenletesen mozogtak egyenes mentén. "

Newton valóban kitalált egy abszolút teret, de mivel ez nem valóságos dolog volt, így ez nem is lehet a megoldás kulcsa.

A megoldást már leírtam. Galilei és Newton a méréseiket kis környezetben végezték. Egy laboratóriumban, vagy egy hajón. A Föld felszíne kis környezetben a lapos Földet modellezi. Van egy kitüntetett irány, a függőleges irány (amely a Föld középpontja felé mutat), és van egy "master" inerciarendszer, ez maga a Föld. Tehát ezekben a kísérletekben a Földet gyakorlatilag laposnak és állónak tekintették. Ez a közelítés a mérési hibán belül volt.

De az inerciarendszer csak kis környezetben (lokálisan) és a fenti közelítésekkel érvényes. Ezért működnek változatlanul Newton törvényei pl. a Mars felszínénének kis területén is. Mert ott is van egy kitüntetett függőleges irány (amely a Mars középpontja felé mutat), és ott a Mars a "master" inerciarendszer.

Vagyis nincsenek végtelen nagy inerciarendszerek. Éppen ez a specrel egyik nagy hibája.

Jól mondtad, az inerciarendszert csak egy másik testhez képest tudjuk definiálni. A másik testet nyugalomban levőnek jelöljük ki, és ehhez képest v állandó sebességgel, egyenes vonalban halad az inerciarendszer.
Meg kell még határozni még, hogyan értjük a nyugalomban levő testet. Newton szerint a nyugalomban levő testre nem hat járulékos erő. Járulékos erőnek nevezi azt a külső erőt, amely a tehetetlenségi erőn felül van. Pl. a körmozgásnál a járulékos erő a centripetális erő.

Ha az inerciarendszert nem kötjük testhez, akkor felvehetjük két test között is. Pl. a nyugalomban levő test és a v sebességű test között is. Ekkor az inerciarendszerben mindkét test mozogni fog, és ekkor egy új nézőpontból vizsgálódhatunk ahhoz képest, amikor a nyugalomban levő testhez kötöttük az inerciarendszert.

cyprian

"...inerciarendszert csak egy másik testhez képest tudjuk definiálni."

És a specrelben melyik a másik test szerinted?

Valóban, a földi környezetben végzett megfigyelésekből szűrték le a tapasztalataikat. Azt csak gondolták, hogy a Marson is igaz.
Azonban tovább gondolkoztak.
A földi master rendszerből következtettek az abszolút tér létére.
Ez alapon aztán számoltak égi jelenségeket is.
Pl. Newton levezette a Kepler törvényeket, amik ugye nem földi jelenségek. És lám: stimmeltek.
Ezért gondolták általános érvényűnek a Newton törvényeket, és amin ezek alapultak, az abszolút tér létét.
Persze, hogy nincsenek végtelen nagy inerciarendszerek. Mint ahogy mereb testek sincsenek, mégis, a statika köszöni szépen, megvan jól.
Ideálsi gáz sincs, mégis a gázdinamika köszöni szépen, megvan jól.
De nem értem, hogy minek rágod ezta a gumicsontot. Mit akarsz kihozni ebből?
Persze, hogy a specrel nem igaz minden természeti jelenségre. De köszöni szépen, megvan jól.
Az bánt tégedet, hogy a fizika modellekkel dolgozik? Írtad is: mozogjunk a valóság talaján. Nosza, mozogjunk.
1xű

"...inerciarendszert csak egy másik testhez képest tudjuk definiálni."

És a specrelben melyik a másik test szerinted?

-----------------

Bármelyik inerciális mozgást végző test. Ez megfelel a Newton-törvényeknek is, gondolj arra, amit a járulékos erőről írtam.

cyprian

"Bármelyik inerciális mozgást végző test. "

És a bármelyik másik test mihez képest végez inerciális mozgást?

Egy harmadik (bármelyik) inerciális mozgást végző testhez?

Minden inerciális mozgást végző test egymást inerciális mozgásúnak látja.

cyprian

"Minden inerciális mozgást végző test egymást inerciális mozgásúnak látja."

Inerciálisan mozgó test az, amelyik inerciálisan mozog.

Ez hogy tetszik? Jó mi?

Az inerciális mozgású testre nem hat járulékos erő.
Így korrekt, és nem is kell több hozzá, egyértelműen definiálva van az inerciális mozgás (vagy nyugalmi helyzet)

Kedves demokritosz, ahelyett hogy saját (nyilvánvalóan helytelen) megfogalmazásaidat adod mások szájába, majd vitiaod őket, olvasd el inkább azt, ahogy azok fogalmaznak, akik értenek is hozzá.
pl.:
http://www.hrasko.com/peter/summary.pdf
Rendkívül szemléletes, érthető és nem túl hosszú.
1xű