Oké.. Példának használjuk a párkeltést.

Sok gamma .. nincs tömegvonzásuk, nincs térgörbítés, nincs munkavégzés.
Elektron-pozitron párokká alakulnak, --- mondjuk nap tömegnyi méretben --

Hirtelen megjelenik a tömegük, térgörbületük, de nincs kit mozgassanak.. a munkavégzés késik addig amíg a térgörbület munkát is fog végezni..

A párok rekombinálódnak és a gamma tovább megy. Miközben a térgörbület szintén halad.. Találkozika bolygókkal, idővel más csillagokkal, felgyorsítja őket.. Erővel hat rájuk, s úton t ideig,
ezzel Munkát végez.

De a munkavégző hatást kiváltó térgörbület forrása már sok-sok éve már nem is létezik..
Így ez a munkavégzés ingyen volt. Nem tartozott a megmaradási törvények hatálya alá.

Azaz az energia megmaradás nem minden esetben érvényes.

Gézoo

Már ne haragudj, de igen nagy érzéked van arra, hogy hogyan lehet a vita irányát elterelni teljesen más irányba.

Az volt a kérdés, hogy Newton törvényei milyen problámát okoznak. Például az első törvény hogyan értelmezhető, ha nem tudjuk megmondani, hogy mely rendszerben érvényes.

Te meg gyorsan áttértél a párkeltésre.

A fizikai törvények (Newtonéi is) tapasztalatikat fogalmaznak meg.
Pl. az ókorban úgy gondolták, hogy az önálló akarattal nem rendelkező testek természetes állapota a nyugalom, ezen állapotra törekszenek.
Mozgatásukhoz pedig erő kell. vagy valami hasonló.
Vonatkoztató rendszer fogalma fel sem merült.

Később Galilei mutatott rá, hogy ez nem helyes gondolat. A mozgás fenntartásához nem kell erő, csak a megváltoztatásához. Ezt fogalmazta Newton törvénybe. De az inerciarendszer fogalmát ő sem használta, legfeljebb kimondatlanul.

Ha jól tudom, 1905-ban még Einstein sem használta a szót magát. Ebben nem vagyok biztos, nem ismerem a szakirodalmat. Később aztán igen.
Pedig érdemes lenne ennek utána nézni, mármint, hogy ki vezette be az inerciarendszer szót.
1xű

Pontosabban szólva neki nem kellett használnia, mert úgy gondolta, hogy van az abszolút tér, amiben ezek a mozgások úgy történnak, ahogy ő törvénybe foglalta.
1xű

1xű

"A fizikai törvények (Newtoné is) tapasztalatikat fogalmaznak meg.
Pl. az ókorban úgy gondolták, hogy az önálló akarattal nem rendelkező testek természetes állapota a nyugalom, ezen állapotra törekszenek.
Mozgatásukhoz pedig erő kell. vagy valami hasonló. "

Pontosan így van. Arisztotelésznél még a testek nyugalomra törekedtek. De ő még nem ismerte a súrlódási ellenállást.

"Vonatkoztató rendszer fogalma fel sem merült. "

Így van.

"Később Galilei mutatott rá, hogy ez nem helyes gondolat. A mozgás fenntartásához nem kell erő, csak a megváltoztatásához. Ezt fogalmazta Newton törvénybe."

Ez is rendben van.

"De az inerciarendszer fogalmát ő sem használta, legfeljebb kimondatlanul. "

Én is így tudom. Newton azonban már rájött, hogy az 1. törvény nem minden rendszerben érvényes. Csak gyorsulásmentes és forgásmentes rendszerben. Amelyben nem lépnek fel tehetetlenségi erők. Ezért van az, hogy minden példa, amelyben Newton törvényét szemléltetjük így kezdődik: haladjon egy vonat a vízszintes síneken egyenletesen. Vagy: halaladjon egy hajó a háborítatlan tengeren egynletes sebességgel egyenes vonalban.

Csakhogy ezekben a példákban (ha rejve is) ott van a "master" inerciarendszer: maga a Föld. Az egyenletes sebesség és az egyenes vonal valójában a Földhöz viszonyítva értendő. A vízszintes síkban történő mozgás pedig azért lényeges, mert így nem játszik szerepet a gravitáció.

Igen ám, de ez a modell csakis kis környezetben (a Föld felszínének kis területén), vízszintes síkban működik. Viszont, ugyanúgy működik Newton 1. törvénye a Marson is, a Mars felületén, kis környezetben, vízszintes síkban. Miért? Mert a Marson maga a Mars a "master" inerciarendszer.

Einstein átvette a tehetetlenségi rendszer fogalmát. Ez alatt ő is a gyorsulásmentes, forgásmentes rendszert értette. (Hogy magát az inerciarendszer szót ki használta először, azt én sem tudom.)

De ahogyan már leírtam, Einstein elvetett minden olyan viszonyítási rendszert, amelyet állónak lehetne tekinteni (éter), így nem volt "master" inerciarendszere. Ezért írta azt, hogy "ha találnánk egyetlen inerciarendszert, akkor akármennyit is találnánk, mert a megtalált inerciarendszerhez képest egyenesvonalú egyenletes mozgást végző minden rendszer inerciarendszer".

Ezzel csak az a baj, hogy azt az egyet nem tudta megtalálni. Mert "nem ismerünk olyan szabályt, amellyel inerciarendszert találhatnánk".- írja Einstein.

Einstein tehát két hibát követett el:

1. Nem tudta megmondani, hogy milyen szabály alapján találunk legalább egy inerciarendszert
2. Kiterjesztette az inerciarendszer fogalmát a világmindenségre, holott ez a valóságban csakis kis környezetben (infinitezimális környezetben) határesetként értelmezhető.

Így van.
Annyi kiegészítést tennék, hogy nem a Föld vagy a Mars a master inerciarendszerek, hanem az abszolút tér (Newton), később: éter (Lorentz).
Az ehhez képest tehetetlenül mozgó minden test inerciarendszer, sőt az elezkez képest tehetetlenül mozgó gondolati testek is, pl. a tömegközépponti rendszer stb.

Épp ezért lényegtelen is, hogy melyik a master, mert bármelyik használható.

Namost: valóban, elvileg pontos inerciarendszert nem lehet találni, pl. azért sem, mert az inerciarendszer gondolati fogalom.
A tehetetlenségi stb. axióma azt jelenti, hogy ha lenne IR, akkor Newton törvények igazak lennének benne, összes következményükkel.
Persze olyan vonatkoztató rendszert lehet találni, ami csaknem inerciarendszer. Ilyen pl. a Föld és a Mars rendszere, ha nem épp a bolygópályákat akarjuk kiszámolni.

Mint ahogy derékszögű háromszög sincs, mégis a kőművesek a pitagorasz tétellel húzzák ki a merőlegeseket, és nem azon gondolkoznak, hogy a geometria helyett milyen új modellt kéne mondani.
1xű

1xű

Úgy érzem, hogy még mindig nem értjük egymást.

"Annyi kiegészítést tennék, hogy nem a Föld vagy a Mars a master inerciarendszerek, hanem az abszolút tér (Newton), később: éter (Lorentz). "

Newton szerint a master inerciarendszer az abszolút tér. De abszolút tér a valóságban nincs, ezért a valóságban a földi kísérleteknél a master inerciarendszer a Föld.

Lorentz szerint az éter a master inerciarendszer. De a Lorentz-féle homogén, abszolút nyugalomban lévő éter szintén nem létezik.

"Az ehhez képest tehetetlenül mozgó minden test inerciarendszer, sőt az elezkez képest tehetetlenül mozgó gondolati testek is, pl. a tömegközépponti rendszer stb."

A nem létező dolgokhoz nem lehet viszonyítani. Vagyis nem lehet viszonyítani sem az abszolút térhez, sem a Lorentz-féle éterhez.

Miért működik mégis Newton 1. törvénye? Mert a valóságban léteznek "master" inerciarendszerek ( a Föld, a Mars, stb), de csak lokálisan, nem az egész világra kiterjedően.

Ezért értelmetlen dolog pl. az ikerparadoxonban arról beszélni, hogy az egyik tesó "inerciarendszert" vált. A valóságos, tágas világtérben nincs inerciarendszer, mert az inerciarendszer egy lokális fogalom. Persze a specrel mesevilágában mindenről lehet vitázni. Csak eredménye nem lesz soha.

Sem a Föld, sem a Mars nem inerciarendszer, mert az inerciarendszer gondolati fogalom, a Föld, Mars valóságos test. Hanem köthető hozzájuk inerciarendszer, arra a kis időre, amíg a lehet.
A tesó inreciarendszer vált: egy inerciarendszer köthető hozzá az odaúton és egy másik a visszaúton.


Nem létezik a valóságban sem master, sem egyéb inerciarendszer.
Ahogy derékszögű háromszög sem létezik.

Maga a távolság is egy gondolati fogalom, egy szám és egy mértékegység. A mértékegység lehet valóságos test, de a szám gondolati fogalom.
Ezért semmi akadálya nincs az inerciarendszerbeli távolság meghatározásnak, hasonlóan az idő is.

Az inerciarendszer nem lokális fogalom, hanem végtelen kiterjedésű. Mert ugye Newton első törvénye így szól: megtartja egyenesvonalú mozgását, nem csak lokálisan, hanem mindörökkön örökké.
Hanem inerciarendszerrel csak lokálisan közelíthetők a tényleges vonatkoztatási rendszerek.
1xű

1xű

Ilyen következtetésre általában akkor jut valaki, ha felületesen gondolkodik, és saját ítélőképességében jobban bízik, mint a fizikában.

Szerintem nincs gond az energiamegmaradással.

Előzetes feltevés:
Térgörbület csak olyankor és ott alakul ki , ahol némi energia csapdába került időlegesen, vagy végleg.

Az említett párkeltésről és annihilációról:
Amikor a gammafotonok kölcsönhatása folytán létrejött részecskepár átmenetileg még létezik, már létre is jött közös térgörbületük (gravitációs gödrük). Ha ezután annihilálódnak, az eltávozó új gammafoton-pár összenergiája a rekombináció helyétől távol már kisebb, mint az eredeti fotonpáré volt, mert az új fotonpár vöröseltolódottan távozik abból a "gravitációs gödörből", melyben születtek.

A különbözetből jött létre a gödrük, mely kisimul, mialatt az újak távoznak.
(maguk mögött már "sima" a tér)

Ez a leírás abból az elméletből van, ami egyesíti a kvantumfizikát a téridőgörbületes fizikával?
1xű

"2. Kiterjesztette az inerciarendszer fogalmát a világmindenségre, holott ez a valóságban csakis kis környezetben (infinitezimális környezetben) határesetként értelmezhető. "

Ezt honnan vetted?
Szerintem csalni próbáltál.

"Persze a specrel mesevilágában mindenről lehet vitázni. Csak eredménye nem lesz soha."

Ez egy téves megállapítás, de hogy tudd milyen is egy helyes megállapítás, írok neked példát: Idióta vagy.

"Az inerciarendszer nem lokális fogalom, hanem végtelen kiterjedésű."

Tévedsz, az inerciarendszer lokális. És abban részben tévedsz, hogy csak gondolatban létezik.
A helyzet az, hogy az inerciarendszer kitapintható fizikai rendszer kell legyen - pl. mérőrúd órákkal, kamerákkal, vagy űrkabin. És merevnek kell lennie, valamint rezgésmentesnek.
Csak annyiban idealizált, hogy gravitációjától eltekintünk.

Sajnos, egy mondatoddal sem értek egyet.
A valóságos testek valóságosak, a vonatkoztató rendszerek fogalmak.
1xű

"Ez a leírás abból az elméletből van, ami egyesíti a kvantumfizikát a téridőgörbületes fizikával?"

Nem, ezt a magyarázatot relativitáselméleti tételekre támaszkodva kreáltam.

Én úgy hallottam, hogy az nem érvényes a mikrovilág jelenségeire, épp ez a jelenlegi fizika nagy szomorúsága.
1xű

"Sajnos, egy mondatoddal sem értek egyet.
A valóságos testek valóságosak, a vonatkoztató rendszerek fogalmak."

A matematikában a koordinátarendszer épp úgy fogalom, mint a számok, ill. számrendszer, halmaz, számtest, stb., míg a relativitáselméletben a vonatkoztatási rendszereknek fizikai tulajdonságaik vannak.
Wikipédia:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Vonatkoztat%C3%A1si_rendszer

*Az inerciarendszer vagy tehetetlenségi rendszer a fizikai alaptörvények szempontjából legfontosabb rendszer, olyan rendszer, amiben érvényes Newton tehetetlenségi törvénye.*

Itt bizony fizikai rendszerekről van szó, hiszen tehetetlenek - azaz tömegük van.

"Én úgy hallottam, hogy az nem érvényes a mikrovilág jelenségeire, épp ez a jelenlegi fizika nagy szomorúsága. "

Én meg úgy tudom, hogy ellentmondásra az elektron-pozitron párnál jóval öszetettebb rendszereknél, mégpedig atomokkal kapcsolatos kvantumfizikai számításoknál bukkantak, bár lehet, hogy rosszul emlékszem, ennek még utánanézek.

Énmiattam ne, mert se az áltrelhez nem értek, se a mikrovilágot leíró fizikához, csak úgy belekotyogtam abba, amit beleírtam.
1xű

...beírtál. Bocs.
1xű