Van egy elképzelésem az abszolút sebesség meghatározására, kíváncsi vagyok a véleményetekre:

Ahogyan a járművek légkörhöz viszonyított sebességét mérni lehet a Pitot-Prandtl-csővel, lehetne mérni az egyetemes háttérsugárzáshoz viszonyított sebességet a Doppler-effektus segítségével - mozgó észlelő esetére.
Az x,y,z irányokban detektorpárokat (előre-hátra) elhelyezve és azok által megfigyelt frekvenciákat összehasonlítva.
Kérdés, hogy a 2,7 kelvines sugárzás maximumán meg tudjuk-e figyelni a fentieket.

Meg tudjuk. De nem is ez a legnagyobb probléma az ötleteddel, hiszen már kimutatták a háttérsugárzáshoz képest a Föld (illetve az azt tartalmazó rendszerek) mozgási sebességét és irányát.

A probléma ott van, hogy a háttérsugárzás gömbfelülete nem abszolút vonatkoztatási rendszer, hanem csak egy barominagy közönséges vonatkoztatási rendszer. Precízen: azoknak a egykori térbeli pontoknak a halmaza, amelyről éppen most ér be az univerzum átlátszóvá válásakor kiszabadult fény.

Az univerzum tágulása során kétféle "mozgás" különböztethető meg. Ha valami egy centit sem mozdul az eredeti koordinátájáról, hanem csak hagyja magát sodortatni a Hubble-áramlással, akkor az a dolog most is "ott van", ahol akkor volt, amikor a háttérsugárzás éppen most beérkező fotonjai elindultak felé. Ez esetben semmi differencia nem mutatható ki a háttérsugárzás-gömb különböző irányaiban.
Ha viszont lokális erőhatások, például a gravitáció miatt a dolog elhagyja az együttmozgó koordinátáját, akkor egy plusz sebességre tesz szert a Hubble-áramláson felül azalatt, mialatt a háttérsugárzás fotonok az útjukat befutották. Ekkor jól azonosítható dipól anomália jelentkezik a háttérsugárzás-gömbön.

Tehát az ötleted kiváló, csak egyáltalán nem forradalmi, és még nem is az abszolút sebességet határozza meg, hanem csak a Hubble-áramlástól (az univerzum tágulásától) való sebességeltérést. Valójában az együttmozgó koordinátarendszerben mérhető sebességet kapod eredményül.

A választ Elminster - nálam sokkal szakavatottabban - megmondta.
A lényeg a sebesség, pontosabban a hely- is időmeghatározás definíciójában van.
A helyet ész időt mindig csak egy kiválasztott testhez képest, pontossabban egy ajhhoz rögzített inerciarendszerhez képest tudjuk megadni. Hogy ezek közül melyik "abszolút", az mindegy. Csak annyit tudok hozzátenni:
Minden inerciarendszer egyenértékű, de (ha mindenképen így akarjuk) egyes inerciarendszerek még egyenértékűbbek.
1xű

"Hogy mi az abszolút sebesség, azt nem tudom, így azt sem tudom van-e ilyen."

A fény vákuumbéli sebessége abszolut sebesség, mert értéke nem függ a fény megfigyelőinek mozgásállapotától.

"Onnan tudjuk, hogy két test sebessége más-e, hogy változik-e egymáshoz képest a helyzetük az időben. Ha változik, akkor más a sebességük, ha nem változik, akkor azonos. "

Vegyünk most egyetlen testet, s annak két pontját. Legyen a test egy úton guruló korong.
A korong pillanatnyilag legalsó pontja áll az úthoz képest, míg az összes többi pontja mozog az úthoz képest, s így a legalsó ponthoz képest is.

Állítható-e, hogy a korong peremének bármely pontjához képest mozog az összes többi pontja?

Köszi, tehát én vagyok az első, aki másodiknak találta fel a spanyolviaszt.
):^)))

Mint általában, itt is az a kérdés, hogy melyik vonatkoztató rendszert használjuk egy pont helyzetének a megadásához.
Egy ponthoz nem lehet vonatkoztató rendszert rögzíteni, hanem csak egy merev testhez, Példád ezt nagyon jól mutatja.
Ha ugyanis a vonatkoztató rendszert magához a (merev testnek tekintett) guruló koronghoz rögzítjük, akkor ebben rendszerben egyik pontja sem mozog, mégha a korong hullámvasúton gurul is végig, és persze egymáshoz képest sem mozognak.
Ha azonban olyan vonatkoztató rendszert választunk, ami a korongnak ahhoz a pontjához van rögzítve, amelyik éppen érintkezik a talajjal, de nem forog, akkor a korong minden pontja mozog ebben a rendszerben. Az érintkező pont is mozog, habár pillanatnyi sebessége éppen nulla, de picivel előbb ill. később már máshol van: mozog tehát (mint a föl-föl dobott kő pályája fölső holtpontjában), ill. picivel előbb vagy később már a korong másik pontjának lesz sebessége éppen nulla. Ebben az esetben a pontok nemcsak a vonatkoztató rendszerhez képest mozognak, hanem egymáshoz képest is.

Ezért nem azt írtam, hogy akkor mozog egy pont a másikhoz képest, ha változik az egymástól mért távolságuk, hanem azt, hogy az egymáshoz képesti helyzetük.
1xű

1xű

Évek óta ismételgeted, hogy a fény sebessége mindig, mindenhol, minden rendszerben ugyan annyi. Vagyis abszolút sebesség.

Ha azt sem tudod, hogy mi az abszolút sebesség, akkor honnan tudod, hogy a fénysebesség abszolút sebesség?



Ez értelmetlen mondat. Két test sebessége csak egy harmadikhoz képest lehet más. Egymáshoz képest nem.

A "hely" maga a mozgó objektum.
A reliktumsugárzás maximumának megfelelő frekvencia az etalon frekvencia.

Évek óta ismételgetem, hogy nem tudom, mit jelent az abszolút sebesség.
Én csak valami vonatkoztató rendszerhez képesti sebességről hallottam, olyanról ami nem valami vonatkoztató rendszerhez képesti, azaztehát abszolút, még nem.
Amit ismételgetek még, az a következő: vákuumban a fény sebessége minden inerciarendszerhez képest ugyanakkora, természeti állandó. Ha akarod, hívjad ezt abszolút mennyiségnek. De ennek semmi köze a sebeség abszolút voltához.
Maga a fény sebessége vektormennyiség, az iránya pl. akármilyen lehet.
Ezt kérésedre időnként mingid leírom majd, amikorra már elfelejted, mint ahogy tettem eddig is már jónéhányszor.


Nem értelmetlen modat, csak rendesen el kell olvasni. Ugyanis az szerepel benn, hogy a helyzetük. A helyzetet pedig csak egy valamely kiszemelt vonatkoztató rendszerhez képest lehet megadni.
Az egymáshoz képesti helyzet azt jelenti, hogy megadom az egyik helyzetét a von. rsz-hez képest pl. egy helyvektorral, meg a másikét is, és a két helyvektort kivonom egymásból.
Pl. két test sebesség lehet azonos is meg más is, attól függően, hogy milyen vonatkoztató rendszert szemelünk ki a helyzetük megadásához.
Pl. egy fogaskerék két fogának a sebessége lehet azonos is meg különböző is. Azonos a kerékhez rögzített vonatkoztató rendszerhez képest, eltérő a gogaskerékházhoz rögzített vonatkoztató rendszerhez képest, feltéve, hogy forognak a kerek a házban.
1xű

1xű

Kezdesz úgy viselkedni, mint egy 6 éves gyerek, aki megmakacsolta magát.



Ez ugye nyilvánvalóan nem igaz. Mert már itt is százszor leírták (köztük én is), hogy azt a mennyiséget nevezzük abszolútnak, amelyet önmagában is lehet értelmezni, vagyis nem kel viszonyítani semmihez.

Ha azt mondom, hogy 100 ember, ez egy abszolút adat. Nem kell megkérdezned, hogy mihez képest 100.

Ha viszont azt mondom, hogy sok ember, ez már viszonylagos dolog. Mert ugye mihez képest sok? Pl. 100 ember lehet sok egy buszon, de egy rokkoncerten a 100 ember kevés.

Nyilvánvaló, nem arról van szó, hogy nem tudod mit jelent az abszolút sebesség fogalma, hanem arról, hogy a sebességet abszolút, vagy relatív mennyiségnek fogadod-e el.

Ha egy autó esetében a sebesség viszonylagos (meg kell mondani, hogy mihez képest annyi a sebessége), a fény esetében pedig a sebesség abszolút (nem kell megmondani, hogy mihez képest c), akkor most a sebesség viszonylagos vagy abszolút fogalom?

Ez az a kérdés, amelyre egyetlen Einstein hívő sem tud válaszolni.

Viszonylagos.
Meg kell ugyanis mondani, hogy egy inerciarendszerhez képest c az értéke, és még azt is, hogy merre mutat ebben a rendszerben, mint vektor.
Az más kérdés, hogy értéke mindegyik inerciarendszerhez képest ugyanannyi.
Ez az érték (a fény sebességének a nagysága vákuumban) abszolút természeti állandó, ha úgy tetszik: abszolút mennyiség, mint a 100 ember száma. Sőt, minden nulla nyugalmi tömegű test sebessége vákumban ugyanennyi minden inerciarendszerhez képest. Ez az igazi abszolút természeti állandó, nem csak fénysebesség vákumbeli nagysága.

De itt nem erről van szó, hanem arról a filozófiai/hitbéli indíttatású kérdésről, hogy van-e abszolút sebesség, és ekkor van-e abszolút tér meg idő, és hogy van-e általában abszolút sebesség. Nincs.
Hacsak meg nem mondod, hogy mi az.
1xű

A példád nagyon jó. :O)

Valójában a merev testek nem annyira merevek.
Tehát az esetedben a mozgás során nem biztosítható, hogy a korong alakja változatlanul kör maradjon. Minél nagyobb a sebessége annál jobban ellipszis válik a körből. Ebben az esetben a korong pontjai egymáshoz képest is elmozdulnak.
Igaz kis sebességnél ez minimális.

1xű


Mert? Egy nem inerciarendszerhez képest mennyi a fény sebessége?



A fénysebesség tehát szerinted viszonylagos, de mégis mindenhez képest ugyanannyi.

Ez a fából vaskarika esete. Viszonylagos, de mégis mindenhez képest ugyanannyi. Szerintem meg ez egy hülyeség.

Ha vizsgálunk egy autót, ami 100 km/óra sebességgel megy az úton, akkor a földhöz képest megy 100 km/órával.
Ha jön vele szembe egy másik autó 80 km/óra sebességgel, akkor a két autó relatív sebessége 180 km/óra.
Ha az első autóval egyirányban halad egy autó 60 km/ óra sebességgel, akkor ehhez képest az első autó sebessége csak 40 km/ óra.

Vagyis a viszonyított sebességnek éppen az a lényege, hogy ha más-mas viszonyító testet választok, akkor más és más lesz a sebesség értéke is. (100 km/óra, 180 km/óra, 40 km/óra)

A fény esetére szerinted ez nem igaz. Hiába választok más és más viszonyító testet, szerinted a fénysebesség értéke mégis mindig ugyanannyi (c) marad.

Ennek ellenére mégis azt állítod, hogy a fénysebesség viszonylagos?

C-nél nem sokkal kisebb sebességű részecskékre fennáll (közelítőleg), hogy sebességük abszolut. Mondjuk inkább így: majdnem abszolut, ugyanis kissé relatív.
Megjegyzem még, hogy kifogástalanul relatív sebesség csak egyféle van - szerintem - mégpedig a 0.

(az "abszolut", és a "relatív" sarkítás)

Bármennyi lehet.

Így van. Viszonlyagos, mert sebesség. Értéke (pontosabban: a nagysága) nem mindenhez képest ugyananni, hanem csak inerciarendszerjez képest.

Nem hülyeség. Mondok egy példát, ami számodra is világos lehet. A kör pontjainek a helyzete a középponthoz képert viszonylagos, és a körpontok távolsága a középpponttól ugyanannyi.

Igen állítom, mert így van.

Nem ez a lényege a sebesség viszonylagosságának, hanem az, hogy a sebesség a test két helyzete helyvektora különbségének és a két helyzet időkülönbségének a hányadosa. A helyzet pedig (és ezek különbsége) (és a specrelben az idő is) viszonylagos, azaz vonatkoztató rendszertől függ.
1xű

1xű


Tehát inerciarendszerhez képest a fény sebessége mindig c, de egy nem inerciarendszerhez képest bármennyi lehet. Akár 15c is. Ehhez tegyük hozzá Einstein szavait: "nem ismerünk olyan szabályt, amellyel inerciarendszert találhatnánk". Vagyis sem Einstein sem senki más nem tudja megmondani, hogy melyik az inerciarendszer, és melyik nem.

Tehát nem tudjuk, hogy melyik rendszer inerciarendszer és melyik nem, de szerinted az egyik rendszerhez képest szigorúan c a fény sebessége, a másik rendszerhez képest (amelyet nem tudunk megkülönböztetni az előzőtől) bármennyi lehet a fény sebessége.

Nem gyanús ez neked?



Ez egy tök értelmetlen mondat. Helyesen így hangzik: egy pont térbeli helyzete viszonylagos.



Azért ugyanannyi, mert azt nevezzük körnek, amelynem a pontjai egy adott ponttól ugyanakkora távolságra vannak. Ebben tehát semmi újdonság nincs.

Ráadásul egyáltalán nem magyarázza meg azt a furcsa állításodat, hogy a fénysebesség mindenhez képest ugyanannyi, ezért viszonylagos. Ez szerintem egy butaság.

Nem. Miért volna az?

Ilyet sose állítottam.
Valami miatt Te szeretsz velem vitatkozni. Ha folytatni akarod, ne adj a számba hülyeségeket.
A körös példát is félremagyarázod. Alighanem szándékosan. Mire jó ez?
1xű

Szia Demokritosz!

A fény sebességét nem mérjük állandónak minden rendszerből , hanem állandónak tekintjük. Hatalmas különbség!

Ne fénnyel, hanem egyetlen fénysebességű fotonnal számoljunk!
Akkor Einstein elve, saját posztulátumai miatt értelmetlenné válik.

Legye A és B pont között x1+x2 a távolság, haladjon a foton A-ból B-be, pillanatnyilag x1 távolságon az A-tól.
Ha mozog A rendszerében a B, akkor is mindkét pontból mérve, a pillanatnyi x1+x2 távolságra is igaz ez.

Azaz ha a pillanatnyi távolságot mindenkor 1-nek tekintjük, akkor
x1=1-X2 és x2=1-x1

Most mérjük meg a fény sebességét mindkét pontból x1=x2 pontba beérkező foton esetében, Az A-x1 és B-x2 szakaszra, amely azonos nagyságú, mindkét pontból különböző időket kapunk, miután A és B közeledik egymáshoz, azaz ezzel az A-B felezőpontjáig eltelő és az azután szükséges idő, mindkét pontból nézve, nem lehet azonos.

Emiatt az x1=x2 pont előtti és utáni fénysebesség érték sem lehet azonos.
(Miután mindkét pont rendszerében a másik pont közeledik, azaz a beérkezési időpontig x1+x2-ről x1+x2-vt -re csökkenti az A és B pont közötti távolságot.

Így ha ragaszkodunk a specrel alkalmazásához, akkor kénytelenek vagyunk a valóságostól eltérő fénysebességgel számolni.

Ha pedig nem ragaszkodunk a specrelhez, hanem a valósághoz, akkor nyilván csak azonos frekvenciájú-energiájú fotonoknak lehet azonos a sebessége, beérkezési üteme..

Így ha az f frekvenciájú foton f0 frekvenciájúként lett kisugározva, akkor
c=f*L függvényből következően L=c/f és L0=c/f0 hosszok sem lehetnek egyforma nagyságúak.

Azaz ha az egyik rendszerhez c relatív sebességű a foton, akkor a valóságban a másik rendszerhez c'=c*gyök((c+v)/(c-v)) a relatív sebessége a mérések szerint, miután f=f0*gyök((c+v)/(c-v)) összefüggést számtalanszor igazoltuk már a mérésekkel.

Ellenőrzésként a beérkező oldalon ezzel a c' sebességgel számoljuk ki a foton valós frekvenciáját vagy a fotonok közötti L távolságot!!

A függvényekre pusztán rátekintve azt látjuk, hogy a c' sebességben már eleve benne van a gyök((c+v)/(c-v)) alakú szorzó tényező, így

f0=c'/L'=c/L azaz a v sebesség miatt f frekvenciájúnak látszó fény, valóban f0 frekvenciájú és csak a rel.Doppler hatás miatt mérjük f frekvenciájúnak.
De! A ha a relatív Doppler beszámítása nélkül a beérkező fény f frekvenciájából szeretnénk a fotonok közötti valós távolságot kiszámítani
az L=c/f függvénnyel,

akkor hibázunk, mert a helyes az L=c'/f érték.

Ekkor az is látszik, hogy miután mindkét rendszer L hossza van két egymást követő foton között, így bár rövidültnek látszik mindkét rendszer a másik rendszerből nézve,

a rövidülés csupán látszat, miután L=L azonos távolság mindkét rendszerben.

Szegény Hofi mondta: "Az orvos sem mondta meg, hogy mit írt fől, én sem mondtam meg neki, hogy mire használom!"
Így van ez a specrellel is.. Sokan nem arra használják amire való..

"Akkor Einstein elve, saját posztulátumai miatt értelmetlenné válik."

E kijelentésed értelmetlen. Einstein ugyanis két elvet közölt (melyek idegen szóval posztulátumok).

"a rövidülés csupán látszat, miután L=L azonos távolság mindkét rendszerben."

Aha. Mond csak: Sebesen közeledő mozdony füttyének frekvenciája a sín mellett állók számára látszólagos, vagy valóságos érték?