Ez így igaz. Ha a testek csak elnyelik, és nincs forrása, akkor szépen csökkennie kéne a mennyiségének. Astrojan azt írta, hogy egyensúlyi állapot áll fönn, de ha nincs forrás, akkor nincs mi elenttartson a nyelőknek azaz a tömegeknek, mondhatni nincs mit rakni a mérleg másik serpenyősébe.

Hallo hanjó


Nézd én nem vagyok se fizikus, se matematikus, de szerintem az érv ROSSZ.

Ugyanis még a matematikai végtelen és a "fizikai végtelen" sem azonos. (annak ugyanis van VÉGE éppen Planck miatt!) A matematikusokat nem zavarja Planck és világa... Ők a saját világukból építkeznek (ha az első képtelenséget (ezt ők axiómának hívják) elfogadjuk, már simán gördül minden a matematikában: "a pontbak csak helye van, de KITERJEDÉSE nincs") Ez természetesen a reális világban a fizikában már módosul... a pont kiterjedésétől "EL LEHET TEKINTENI"
De a matematikus NEM TEKINT EL (pl. Cantor!), ő VAL�"DI REÁLIS KITERJEDÉS NÉLKÜLI PONTOKKAL SZÁMOLT.

Gondolom a 0 dimenzió a pont, az 1 D a vonal stb.... és a matematika számára nincs megállás... a fekvő 8-asig számol... ill ott sem áll meg!


Ami a 4. D illeti, az arról valóban azt tartják, hogy "szétesik", de az 5 már stabil!!!.

Matematikussal soha ne vitatkozz, ha valamit bebizonyított, MERT AZ MINDIG IGAZ! Természetesen csak akkor, ha elfogadjuk az ő "szabályait"... Ha nem fogadjuk el, azt ő nem tartja MATEMATIKÁNAK és megvonja a vállát.

Szóval a Matematikai tér végtelenségig osztható... , NYUGODJ BELE! ebben igaza volt Descartes-nak... (NAGYON J�" MATEMATIKUS VOLT!), hogy a fizikai tér milyen azon lehet vitatkozni.

Lehet görbült (pl Rieman), lehet torzult stb.... csak az a baj a fizikus NEM TUDJA EZT TUDOMÁNYÁNAK MEGFELELŐEN MÉRNI!!!

Ezért mondta nagyon helyesen Newton "hipotéziseket nem gyártok (latinul igen csÚnyán hangzik nem SZOKTÁK MAGYAROK IDÉZNI!).

Nem igen ide tartozó, de hasonló probléma... PL. az emberi beszéd is elvileg végtelen... mint a számsor. De itt rögtön belátható, hogy ez nem igaz... mert a számoknak nincs szükségük a növekedéshez energiához.. így bármilyen nagy számhoz hozzáadható +1..

Ez a beszédben nem megy... mert azt fizikai lények végzik... akik ha nem végtelenül sokan vannak, kizárt dolog hogy végtelenül sokat tudjanak beszélni. De az ilyen "empiria" a matekot nem zavarja... tulajdonképpen nem is érdekli, nem az ő asztala! Nagyon hasznos tudomány a matek, de ha összekeverjük a fizikával és saját mozgóerőt stb talaJdonitunk a képleteinek tévedünk. A matekkal majdnem minden dolog megoldható... de maga a matek csak egy fantázia, nagy a vita egyáltalában a természettudományokhoz tartozik-e... ő ugyanis "deduktív tudomány" (ha jól emlékszem még a meghatározásra). A fizikus, főleg a mérnök!)"segéd tudománynak" tartja.., de kritikusan bánik vele.... főleg ha a végtelenségekben kalandozik...

A fizika és az alchimia attól és akkortól váltak végül is kémiává, amikor elkezdték a mennyiségi összefüggéseket keresni, vagyis, elkezdtek mérni.

Tehát, a leíró szemlélet akkor válik tudományossá, ha a tapasztalatokkal megegyező mennyiségi összefüggéseket tud produkálni.
De, hogy ne rébuszokban beszéljek, a nyomógravitáció segítségével ellentmondás mentesen kell tudni leírni az égi mechanikát.

Egyet Astrojannak is tudomásul kell vennie, nevezetesen a csillagászat mai eredményeit.
Azokban viszont semmi se utal ara, hogy izotróp gravitonfluxus járná át az Univerzumot.

Dubito!

»... Ugyanis még a matematikai végtelen és a "fizikai végtelen" sem azonos. ...«
- Azt hiszem, hogy félreérthetted, mert én az oszthatóságot említettem, ami "darab" mind a két szemlélet szerint.

"... Matematikussal soha ne vitatkozz, ha valamit bebizonyított, MERT AZ MINDIG IGAZ! ..."
- Erről jut eszembe az a találós kérdés. hogy mit csinál a fizikus és a matematikus, ha azt a feladatot kapják, hogy egy lábas meleg vizet kell készíteniük?
Mind a kettő ugyanazt.
De mi van akkor, ha egy félig üres lábast kapnak?
A matematikus kiönti belőle a vizet, így már van egy üres lábasa ...

"... Szóval a Matematikai tér végtelenségig osztható... , NYUGODJ BELE! ..."
- Soha sem voltam miatta nyugtalan.
De hozzá kell tenni azt is, hogy csak képzeletben osztható végtelenségig.

"... így bármilyen nagy számhoz hozzáadható +1.."
- Ez így csak fikció, mert akármilyen nagy számot le se tudunk - korlátaink miatt - írni.

"... de maga a matek csak egy fantázia, nagy a vita egyáltalában a természettudományokhoz tartozik-e..."
- Többen azt állítják, hogy a matematika nem természettudomány, mert nincs szubsztrátuma.
Inkább a gondolkodás tudománya.

Javítok:
A fizika és az alchimia attól és akkortól váltak végül is kémiává, amikor elkezdték a mennyiségi összefüggéseket keresni, vagyis, elkezdtek mérni.
Helsesen:
A fizika és az alchimia attól és akkortól váltak végül is tudományokká, amikor elkezdték a mennyiségi összefüggéseket keresni, vagyis, elkezdtek mérni.

Hallo Hanjó,

Nem akarok állást foglalni a nyomó gravitációval kapcsolatban, mert nekem a "huzó" is zavaros, de amit irsz an NEM J�" ÉRV.

Van 70%-ny valami, ami antigravitációs hatást fejt ki és tőbb mint 20 %- ami "segiti" a "mi" gravitációnkat, hogy egybemaradjanak a galaxisok...

EZ TÉNY!!
A többi "fizikai-filozófia"

Ha erre valakinek van valami ötlete, hogy micsoda az a 2 tekintélyes 90% felett enegrgia, anyag mennyiség ? stb.. azt nem kellene ledorongolni, hanem megkérni, hogy bővebben fejtse ki elképzeléseit és gondolatain kivül milyen BIZONYITÉKOKAT lát...

A tejutrendszert és az univerzumot is azonosnak vélte sokáig a tudós világ... ma már azon tanakodnak hány univerzum is lehet. Egy rajtunk kivül mintha lenne... erre vannak enyhe nyomok...

Nem állitom hogy a nyomó gravitáció a kulcsa a jövő fizikájának, de az biztos a 4-5 %-nyi barionos anyag aligha lehet a döntő és mindent meghatározó az univerzum fizikájában, ahol 90-85 %-nyi más titokzatos VALAMI van

Sokat tudunk (a 0-nál már sokkal többet!) de NEM ELEGET.

Nekem gyanus a gravitáció... milliméteres tartományokban szinte kimutathatatlan, ennek persze lehet prózai oka is, ott más erők dominálnak... De leginkább az nem tetszik, hogy van tehetetlen tömeg (pl. egy futbal labda, amibe bele lehet rugni) és a súlyos tömeg... ami "magától" gravitál. Soha nem érezted az ellentmondást, hogy ez a gravitáló tömeg aféle "örökmozgó". Munkát végez azzal, hogy VAN!! Bennem sokszor felmerül a gondolat tényleg van gravitáció, nemcsak valami látszólagos erő, mint pl a tehetetlenségi erő csap be bennünk. A csillagászok nagyon sokáig jól el voltak a föld körül keringő nappal is... alig pár 100 éve tudjuk hogy ez csak látszat....

Továbá a fény sebessége közelében az anyag tömege közelit a végtelenhez. Ezt igazolja ugyan minden kisérlet... de kisérletezni csak a 4-5 %-nyi saját anyagunkkal tudunk... a döntő többségnél hogy van ez? Talán ugyanigy, tálán nem... Amig ezek a kérdések el nem dőlnek a szkepticizmus jogos.
Türelmesnek kell lenni a szkeptikusokkal. Azt én sem nagyon hiszem, hogy olyan egyszerű volna a megoldás, ahogy astroján gondolja, de legalább kételkedik... Nem megy a kolomp után bólogatva!

Dubito!

"... Van 70%-ny valami, ami antigravitációs hatást fejt ki és tőbb mint 20 %- ami "segiti" a "mi" gravitációnkat, hogy egybemaradjanak a galaxisok... "
- Az Univerzum tágulása nem antigravitációs hatás miatt történik.

"... EZ TÉNY!! ..."
- A tágulás ténynek tekintető, de az oka nem antigravitációs ok.

"... a 4-5 %-nyi barionos anyag aligha lehet a döntő és mindent meghatározó az univerzum fizikájában, ahol 90-85 %-nyi más titokzatos VALAMI van ..."
- Szerintem túl keveset tudunk erről.
Várni kell a további adatokra, ismeretekre.
(Az elektron neutrínó létezését először Wolfgang Pauli tételezte fel 1930 végén, hogy a béta-bomlás folytonos energiaspektrumát megmagyarázza, de csak mintegy 24 év múlva, az '50-es években sikerült kimutatni.)

Állítás:

Ki ért ezzel egyet?

Kapkodsz!

Jó lenne előtte tisztázni a gravitáció árnyékolhatóságának kérdését, mivel hozzászólásodból úgy tűnik, hogy nem világos az előtted.

Ezzel a sefüle-sefarka ostobasággal?
Senki.

De ha azt írtad volna, hülyegyerek, hogy
gravitációs térben szabadesést végző testhez kötött vonatkoztatási rendszer inerciarendszer
akkor máris egyetértenénk.

Sajnos nincsenek illúzióim, hogy a megfogalmazás árnyalatnyi különbségeinek fizikai szükségszerűségét felismernéd, hülyegyerek.

Gyorsuló vonatkoztatási rendszer az te szerencsétlen! Fel tudod fogni mi a gyorsuló és a nem gyorsuló rendszer közötti eltérés?

Nem igaz az állítás!

Edwin F. Taylor - J.A.Wheeler téridő fizika könyvében az inercia rendszer magyarázatát Jules Gabriel Verne holdutazásról szóló könyvét idézve kezdi a hibás magyarázatot arról, hogy a gyorsulás erőhatása alatt álló testek miért tekintendők inerciális mozgásúnak.
Az érvelés éppen olyan hibás, mintha rakéta gyorsította vagy más hajtómű gyorsulása alatt lévő vonat inerciális mozgásáról írtak volna.
Mágneses erőtérben gyorsuló acélgolyók esetében éppen úgy, mint ahogyan a gravitációs mezőben, a golyók között nem lép fel erőhatás a gyorsulás következtében.
Elektromos mezőben az elektronok között sincs sem nagyobb sem kisebb erőhatás a gyorsulás következtében, mint gyorsulás mentes állapotukban lenne. Egyik esetben sem feltételezzük inerciálisnak a mozgásukat.
A gravitációs mezőben gyorsuló testek esetében sincs okunk arra, hogy másként értelmezzük a gyorsuló rendszert.

A hibát az erő támadáspontjának eloszlása okozta látszat miatt követte el a szerzőpáros.
Tudva lévő, hogy erőhatás alatt álló test sebességének időfüggvénye minden esetben: a=dv/dt
Azaz az erők támadáspontjának valamint támadáspontjainak helyétől függetlenül.

Vagyis szerinted hülyeségeket tanítanak az egyetemeken?

Hi hajnó


Ebben egyetérthetünk, de figyelmeztetlek az univerzum nem egyszerűen tágul, ezt hanem GYORSULVA TÁGUL Hubble csak "a tágulást a vöröseltolódást fedezte fel, de kb. 50 év múlva rádöbbentek a GYORSULÁSRAs

Ez az erő igencsak hasonlít a "fordított (anti) gravitációs hatáshoz"

itt egy régebbi a közlemény:

Pontosították az Univerzum tágulását leíró Hubble-állandót
( http://hirek.csillagaszat.hu/univerzum_szerkezete/20090511_hubble_allando.html)
Szerző: Szalai Tamás | 2009. május 11., hétfő
....
Riess és csoportja végül 74,2±3,6 km/s/Mpc-es értéket állapított meg H0-ra. Ez egyrészt 5 százalékos pontosságnál is jobb becslés, másrészt összhangban van a sötét energia létét feltételező, egyéb mérési eljárások során kapott számokkal. A hibahatárok szűkítése egyrészt annak köszönhető, hogy különböző objektumok távolságai alapján kalibrált módszert használtak, másrészt annak, hogy az összes mérést ugyanazon távcső ill. detektoregyüttes végezte. A kutatók következő célkitűzése, hogy egy százalék alá szorítsák a Hubble-konstans értékének bizonytalanságát - tovább pontosítva ez által a kozmológiai modelleket, valamint szűkítve a sötét energia magyarázataként szóba jöhető lehetőségek listáját.

A. Riess és munkatársai két cikkben mutatják be eredményeiket az Astrophysical Journal c. folyóiratban.

Nem az.

A gravitációs mezőben szabadeső vonatkoztatási rendszer az EGYETLEN AMI INERCIARENDSZERNEK TEKINTHETŐ. (Ha nincs gravitációs mező, akkor persze már más a gyerek fekvése, de hol nincs?)

Gondolkozz ember!
Mihez képest "gyorsul" a szabadeső rendszer?
A földi megfigyelőhöz.
Hat valamilyen erő a szabadeső vonatkoztatási rendszer megfigyelőjére? (Súlytalanság mond neked valamit?)
Nem hat.
Ha nem hat rá semmilyen erő, akkor ez a megfigyelő használhatja a világ leírására a Newton-törvényeket bármiféle inerciaerő bevonása nélkül?
Igen, használhatja.
Mit jelent mindez?
Ha gravitációs térerősség nem nulla, akkor csakis a szabadeső vonatkoztatási rendszer elégíti ki az inerciarendszer követelményeit.

Vegyük a másik oldalt.
Mihez képest "gyorsul" a szabadeső rendszer?
A földi megfigyelőhöz.
Hat valamilyen erő a földi megfigyelőre?
Igen hat, a gravitáció.
Leírhatja a földi megfigyelő a vonatkoztatási rendszerében a valóságot inerciaerők nélkül a newton-törvények szerint? Például a nyugalomban lévő test megőrzi nyugalmi állapotát? Gondolkozz egy kicsit! Ha kitartod vállmagasságban az almát és elengeded, akkor nyugalomban marad hozzád képest? Nem.
Ha a gravitációs térerősség nem nulla, akkor a "nyugalomban lévő" vonatkoztatási rendszer nem inerciarendszer. Ha pedig nem az, akkor értelmetlen hozzá képesti gyorsulásról beszélni. Éppen fordított a helyzet! Az gyorsul két megfigyelő közül aki érzi a seggén a tolóerőt! A szabadeső a súlytalanságban érzi? Nem. A földön álló érzi? Igen. A kérdés el van döntve.

Csak érteni kellene egy kicsit a fizikához. Nem volt Einstein olyan hülye, mint aminek sokan be szeretnék állítani. Ő például logikusan végig tudta követni a dolgok pontos leírását, és nem szaladt bele olyan óvodásszintű hibába, hogy gyorsulónak tekintse a szabadeső, és így súlytalan vonatkoztatási rendszereket, merthogy "hozzánk képest, akik itt állunk a földön, ezek gyorsulnak."

Most az egyszer egyetértünk.
Nostradamus valamit nagyon elzagyvált a gyorsuló rendszerekkel kapcsolatban. Már ott fel kellett volna tűnni, hogy hibásan okoskodik, amikor a Taylor-Wheeler könyv magyarázatát hibásnak tartotta. Két kiváló fizikai tudású fasziról beszélünk, esélye sincs annak, hogy hülyeségeket írnának. Ők a helyes magyarázatot írták, és Nostradamus barátunk az, aki nem volt képes ezt megérteni.

Minden tömegpont a gravitációs mező forrásának középpontja felé esik, tehát a szabadon eső kabinban erőhatás nyomja össze a bent lévő testeket.

Nem inerciális rendszer!

Ragozzam tovább?

Még egyszer mindenki számára:

A gravitációs mező léte komolyan megbolygatja a szép tiszta Newton-törvényeket.



Azonban ha mi gravitációs mezőben vesszük fel a vonatkoztatási rendszerünket, akkor azonnal sérül a tehetetlenség törvénye, hiszen a magára hagyott testek automatikusan a gravitációs centrum irányába indulnak el. Ahhoz hogy a vonatkoztatási rendszerünk inerciarendszer legyen, az kell, hogy a rendszerhez képest nyugalomban lévő objektum ott is maradjon örök életére. Ezt pedig például a keringő űrállomás belseje tudja csak biztosítani, ahol ha kiraksz magad mellé a levegőbe egy tollat, húsz perc múlva is ott találod magad mellett a levegőben lebegve. Nem véletlenül, a keringő űrállomás konstans szabadesésben van.

Az inerciarendszerek és a Newton-törvények letisztult ideák. A vázukig lecsupaszítva tartalmazzák az összefüggéseket, így pedig ha plusz hatótényezők lépnek be a modellbe (például a gravitációs mező léte) akkor azt pontosan ugyanolyan módon kell figyelembe venni, mint mondjuk egy ütköző golyót, vagy egy forgástengelyhez kapcsoló merev rudat. Középiskolás példamegoldások szintjén persze figyelmen kívül hagyhatjuk a gravitációs mezőt és helyettesíthetjük egy kutyaközönséges F húzóerővel, de mindig észben kellene tartani, hogy az így egyszerűsített leírás nem a valóság helyes leírása, hanem a kényelmes leírása.

Dubito!

"... figyelmeztetlek az univerzum nem egyszerűen tágul ..."
- Azt hiszem, hogy a Fórumra írogatók közül ezzel - jómagammal együtt - majdnem mindenki tisztában van.
(Akkor, ha beleolvasol ebbe a topicba: "TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?", meggyőződhetsz róla - Hubble állandóstól együtt. Sőt, néha számolgatni is szoktunk.)

Ne ragozd tovább! Tévedésben vagy barátom! Nem ültél még hullámvasúton?
Amikor parabolapályán LEFELÉ halad? Nem érezted, hogy CSÖKKEN a súlyod?

Nincs semmiféle "összenyomó erőhatás". Ez kísérleti tapasztalat. A szabadon eső rendszerekben SÚLYTALANSÁG van.

És hogy miért van súlytalanság? Mert a tehetetlen és súlyos tömeg azonos. A gravitációs erő a szabadoneső vonatkoztatási rendszerben lévő testre
G = m*g
erővel hat, a vonatkoztatási rendszer gyorsulása miatt pedig fellép a rendszerben az
F = m*(-a)
inerciaerő, ami a gravitációs gyorsulás irányával ellentétesen hat. Mivel g = a és m ugyanaz mindkét képletben, ezért G+F = 0 azaz a testre semmi erő nem hat. A szabadoneső testek nem "összenyomódnak" hanem éppen ellentétesen: SÚLYTALANOK.

Ne ragozd tovább, inkább javaslom hogy alaposan nézz utána, mert rosszul tudod.