A Galilei kísérletről mit is Lorentz?

"amiről én írok az a fizikusok (köztük Newton, Pioncaré, Lorentz, Einstein) véleményével megegyező."
Nos az lehet, hogy Newtonéval egyezik, de akkor Einsteinével szemben áll.. Vagy fordítva.. Miután az időről szögesen ellentétes véleményen voltak.

Amiről én írtam, az félig megjelent Einsteinnél is, de nem folytatta.. Pedig igazából megtehette volna.. persze ha megértette volna azt amiről Lorentz írt..

Nézd, nem látom értelmét, energiám sincs ahhoz, hogy a relativitás elvének posztulátumára felépített minden esetet értelmezzek.
Arra kell támaszkodnom, amihez kidolgozott, hiteles mérést tudok rendelni a jelenlegi ismeretek alapján és amely magát a posztulátum helyességét vitatja.
Ez két egymással szorosan összefüggő változó: a tömegváltozás és a frekvenciaváltozás.

Egyszer, majd ha ráérsz, keresd meg a Galilei kísérlet leírását (nyugvó és mozgó hajó) és mixeld össze fizikusokkal. Ha a te véleményed és az ő véleményük különböző, akkor, amiről én írok az a fizikusok (köztük Newton, Pioncaré, Lorentz, Einstein) véleményével megegyező.

Fellapoztam Novobátzky könyvét a relativisztikus termodinamikánál. Itt többek között arra is kitér, hogyan látjuk a T abszolút hőmérsékletet mozgó testenl.
Novobátzky abból indul ki, hogy a mozgó K' rendszerben is érvényesek a termodinamika főtételei, ahol a termodinamikai rendszer K'-höz képest nyugalomban van.
Szerinte:

T=gyök (1-VV/cc)T'
Itt vesszős érték a nyugalmi értéket jelenti.
(Novobátzky: A relativitás elmélete, Tankönyvkiadó, 1963, 114. oldal)

Érdekelne a véleményed.

A hivatkozott weblapon sokszor használod az abszolút jelzőt, de az szerintem nem derül ki, hogy mit értesz e fogalmakon:
- abszolút nyugvó,
- abszolút tér.

Légy szíves defináld őket lehetőleg tömören, vagy ha ez nem megy, írj 1-1 mérési módszert, amely szerinted alkalmas az abszolút nyugvás, ill. az abszolút tér kimutatására.

Nos ettől még a Föld egyszerre két irányban is gyorsítja.



Nos, a cikk az abszolút mozgásról szólt.. Amihez pedig nincs meg az elengedhetetlenül szükséges kölcsönhatás a térrel.



És bár a cikk maradó változásról ír.. tévesen. Nincs maradó változás.

Azaz kizárólag a mozgás geometriája okozza a rel.Doppler jelenségét. nem pedig az atomok nem létező maradandó megváltozása.

"te sem ismered az Ives-Stilwell mérést és következményeit."

Nos, ismerem.. Az összefoglalót onnan idéztem.. (Ez alkalommal szó szerint is onnan.)

"Ha figyelembe veszed azt az aprócska tényt is, hogy a kiindulási helyzetben, azaz a referencia esetében sem beszélhetünk nyugalomról, akkor beláthatod, hogy sajnos nincs olyan hely amiről biztonsággal tudhatnánk azt, hogy nyugalomban van."

Nyugalomban marad, mert nem gyorsítom!

Amire talán utalsz az valószínűleg az abszolút nyugalom lehet, amiről én itt nem írtam.
(Itt a relativitáselméletről van szó. Aki elolvasta amit írtam, de nem ismeri pontosan azokat a mérési eredményeket, amely alapján az abszolút mozgáshoz vezető kísérlet végrehajtható, először tisztázni kell a relativitáselméletben elfogadott méréseket, következményeket. Az Ives-Stilwell mérésről, értelmezéséről van természetesen szó. Erre néhány hozzászólásból lehetett következtetni.)

"Akkor bizonyára beláthatod, hogy hiába mérünk akárhogyan, addig amíg az abszolút térrel nem tudunk kölcsön hatni, addig ismeretlen lesz a referencia sebessége.
Vagyis csak relatív minimumokról kaphatunk adatokat."

Amíg nem fárasztod magad azzal, hogy elolvasod és elgondolkodsz az ott megfogalmazottakon, http://abs-math.fw.hu és ahhoz szólnál hozzá, nem tudom mi értelme van annak, hogy elmondod újra a relativitáselmélet, illetve saját verzióid szerinti megközelítést. Arra kell következtetnem, te sem ismered az Ives-Stilwell mérést és következményeit.

Mielőtt mégjobban összezavarnád magad, javaslom gondolatban egészítsd ki a H-K kísérletet egy további atomórával, amelyik a Föld forgástengelyénél van.
Ehhez viszonyítsd a többi óra járását goondolatban.

Ha figyelembe veszed azt az aprócska tényt is, hogy a kiindulási helyzetben, azaz a referencia esetében sem beszélhetünk nyugalomról, akkor beláthatod, hogy sajnos nincs olyan hely amiről biztonsággal tudhatnánk azt, hogy nyugalomban van.

Például itt a Föld felszínén úgy látjuk, hogy nyugalomban van valami, miközben forog a Föld.
A forgásból pedig tudjuk, mérhetjük is, hogy hat a Föld tengely körüli forgásnak és a Nap körüli pályának a centripetális gyorsulása.. Azaz eleve minimum két, (helyesebben az ellipszis pálya alak miatt minimum három,) egymással folyton szöget bezáró irányú gyorsulás.. Vagyis ezzel minimum két viszonylag nagy sebességgel, és változó iránnyal mozog a referencia..

Akkor bizonyára beláthatod, hogy hiába mérünk akárhogyan, addig amíg az abszolút térrel nem tudunk kölcsön hatni, addig ismeretlen lesz a referencia sebessége.
Vagyis csak relatív minimumokról kaphatunk adatokat.

Hasonlítsuk össze a Hafele-Keating kísérletet és az Ives- Stilwell kísérletet.
Mindkét esetben a nyugalmi helyzetéből egyenletes sebességre gyorsítjuk az atomórát. Mindkét esetben a referenciaóra nyugalomban marad. Ezek kiindulási helyzet után mérjük az órák frekvenciáit.

A mérési eljárásokban különbség, hogy az egyikben az atomórák frekvenciájának rezgésszámait számlálóval meghatározott ideig rögzítjük, a másikban a merőleges Doppler-eltolódást figyeljük meg. Ezek után összehasonlítjuk a nyugalomban maradt atomórák frekvenciáival.

Mindkét eset a frekvencia változását mutatatja a nyugalmi helyzetben maradt órához képest.
Ives-Stilwell kísérletben a mozgó atomóra a Föld gravitációs hatásának kitéve halad, de az egyenes vonalú mozgástól való eltérés elhanyagolható.
A Hafele-Keating kísérlet atomórája egyenletes sebességgel mozog, kb. 6300 km-sugarú görbe vonalú pályán, amelynek az Ives-Stilwell kísérletre eső kb. egyméteres szakasza közel egyenes vonalú pályának tekinthető.

Mindkét atomóra azonos gyorsítási folyamat után érte el a vizsgálati sebességet, azonos változást mutatott mindkét atom frekvenciája, így összehasonlítható a két mérési eredmény és elhanyagolhatónak lehet tekinteni az ideális esettől való eltérések hatásait.
A kísérleti eredmények alapján joggal állapítható meg, hogy az egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző atomórák frekvenciájának valódi változása következik be. A változás sebességük függvénye, mind a merőleges Doppler-eltolódás, mind a számlálókkal rögzített rezgésszám-mérések szerint.

Legyen egymással párhuzamosan három inerciarendszerünk. Az egyik ahonnan az utazó indul jelöljük feketével.
A pozitív x irányba haladó inerciarendszer sebessége a fekete rendszerhez képest 0,8*c és jelöljük kékkel, a negatív x irányba haladó sebessége a fekete renszerhez képest ugyan csak 0,8*c ezt jelöljük pirossal. A vonalakkal jelölt inerciarendszereken a távolságokat jelöltem a vonalak alján a fekete rendszerből tapasztalható hosszúságokkal, a szineseken ezért a kotrahálódott hosszaknak megfelelően, a vonalak felső részén az óraállásokat, szintén a fekete rendszerből nézve. Az egyes rendszerek órái úgy vannak szinkronizálva, hogy akkor mutatnak nullát, amikor a távolságjelző nullahelyek éppen egymagasságban vannak.
Az utazónk az egyik rendszerből a másikba "teleportációval" jut át, az egyszerűség kedvéért.
Az útvonal: A fekete nulla helyéről t=0 pillanatban lép át a kék rendszer nulla helyéte, az óra ott is nullát mutat. Négy és fél időegységet utazva (saját időben) a fekete rendszer 6-ossal jelzett távolságánál, miközben a fekete rendszerben 7,5 időegység telt el, átlép a piros rendszerbe, a 20-as jelzésű távolságnál, ahol az ott levő óra 20,5 időegységet mutat. Innen további 4,5 időegység múlva (megint csak saját időben) vissza ér a kiindulási helyéhez, ahol visszalép a fekete rendszerbe. Amikor visszaérkezik az utazó, neki 9 időegység telt el a saját idejében, az otthon maradtak számára viszont 15 időegység telik el.
Ha a "teleportáció" helyett reális gorsítási szakaszokat is felveszel, akkor természetesen ezeken a szakaszokon is ki kell számítani az időket, de ezek az idők tetszőlegesen rövidek is lehetnek elvben és láthatod, hogy az inerciális szakaszokon való sebességkülönbségekből adódik az utazó fiatalabbsága.

Itt egy kis móricka ábra.

"... egybe esik a centripetális gyorsulás hatásvonalával."

Már nem csak erőnek van hatásvonala?

Hú de lemaradtam a fejlődésben!

Mit jelent a "nyaláb hatásvonala" ?

"Ami a példádat illeti, szerintem az nem az ekvivalencia esete, mert nem a gravitációs térben nyugvó és a gravitációs tértől mentes állapotok összehasonlítása."

Szerintem sem az ekvivalencia esete. Egyúttal jelzem - tudtommal nem állítottam, hogy az ekvivalencia esete volna. Én csak hivatkoztam az ekvivalencia elvre, majd megírtam következtetésemet.

Mi a gond vele?

"Szerintem az eltérés pillanatnyi állása nem befolyásolná egy bekövetkező változás megítélését ..."

E kijelentésed számomra értelmezhetetlen. Légy szíves írd meg másképp.

"Emlékezetem szerint az ekvivalencia elv kicsit másként van megfogalmazva. Szerintem, kb. úgy szól , hogy gravitációs térben nyugvó vagy pedig gravitációtól mentes térben gyorsuló zárt rendszerekben nem végezhető olyan kísérlet stb… "

Tényleg nem végezhető? Jogszabályi tilalom alapján? Melyik az a jogszabály?

És ne feledjük, hogy a fényórában a nyaláb iránya csak a gyorsulás hatása alatt tér el a "pattogási" iránytól, tehetetlenségi pályán .. pontosabban gyorsulás mentes pályán haladó fényórában nincs eltérülés.

(Azért pontosítottam, mert minden gyorsulás, így a centripetális gyorsulás is a fény nyaláb eltérülését okozza, ezzel például a Föld körül keringő hajón a fényóra "pattogási" iránya csak akkor állandó, ha a nyaláb hatásvonala egybe esik a centripetális gyorsulás hatásvonalával .)

Emlékezetem szerint az ekvivalencia elv kicsit másként van megfogalmazva. Szerintem, kb. úgy szól , hogy gravitációs térben nyugvó vagy pedig gravitációtól mentes térben gyorsuló zárt rendszerekben nem végezhető olyan kísérlet stb…

Szerintem az eltérés pillanatnyi állása nem befolyásolná egy bekövetkező változás megítélését, mert azt kell figyelni, az egyik órát kiválasztva, hogy folyamatosan azt tapasztalom, 1 ketyegésre a másik óra 3 ketyegése esik. Ha a két órában a változás eltérő, akkor az arány változik, pl. 1 ketyegésre a másik 7 ketyegéssel válaszol.

Ami a példádat illeti, szerintem az nem az ekvivalencia esete, mert nem a gravitációs térben nyugvó és a gravitációs tértől mentes állapotok összehasonlítása.

"kérdés, hogy vajon a gyorsulás során fellépő változás a gyorsulás megszűnte után fennmarad-e, vagy a gyorsulás megszűntével a változás megszűnik és visszaáll eredeti állapot."

Ha a kérdés az, hogy a kabin orrában járó és a tatjában nála lassabban járó óra azonos időt mutat-e a kabin gyorsításának megszűnte után, akkor a válasz nem.
(Véleményem alapja Einstein azon ekvivalencia elve: Olyan kabinban, amelyben a tárgyaknak súlyuk van, belső méréssel nem dönthető el, hogy a kabin külső erő hatására gyorsul, vagy pedig gravitációs térben áll.)

Vegyünk most gravitációban állványról lelógatott két egyforma, egymás mellett lévő kabint. Az egyik jóval régebben tartózkodik ebben a gravitációs térben, így a felső és alsó órája által mutatott idők különbsége már jóval nagyobb, mint a másik kabin felső és alsó órája közti különbözet.
Ha most a kabinok egyszerre zuhanni kezdenének szabadeséssel, akkor a felső és alsó órák közti - nem egyforma - időkülönbözetek egységes lenullázódása szerintem megmagyarázhatatlan lenne - a relativitáselmélet keretén belül. Ebből pedig az következik, hogy egyik kabinban sem állítódnak be az órák úgy, hogy ezután azonos időt mutassanak.