[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Ives-Stilwell kísérlet = abszolút mozgás

taxidrv - 2011. 11. 19. 15:20 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 20/20. oldal 12 13 14 15 16 17 18 19 20 Ugrás a(z) oldalra
taxidrv
2011. 11. 19. 22:41

Miért is nevezzük abszolút hőmérsékletnek?
taxidrv
2011. 11. 19. 22:39

"Az atomórák atomjaiban az égadta világon semmiféle változás nem történik attól, hogy nézzük és feljegyezzük a tapasztalatainkat. Ahány inerciarendszerből nézzük, annyifélekép kellene megváltoznia a fizikai jellemzőknek egyszerre.%
Hát nem is erről van szó.

A. Einstein 1811-ben ezt állapította meg:
"A relativitáselmélet szerint egy test tehetetlen tömege annak energiatartalmával nő; ha az energia növekménye E, a tehetetlen tömeg növekménye E/c2, ahol c a fénysebesség. A tehetetlen tömeg növekedését azonban nyomon kíséri-e a gravitáló tömeg növekedése is? Ha nem volna így, egy és ugyanazon test ugyanabban a gravitációs térben különbözőképpen esnék szabadon, energiatartalmától függően. ..."
Ez a megállapítás nem arról szól, amiről beszélsz.

Én viszont erről beszélek!
cyprian
2011. 11. 19. 22:01

Mozgás helyére helyetesíts be "változást".
Elminster
2011. 11. 19. 21:58

A 0 Kelvin nem az abszolút nulla mozgást jelenti, pusztán annyit jelent, hogy az atomoknak nincs mozgása, de az atomon belüli mozgást nem érinti.

Az atomon belül nem igazán van "mozgás".
Elminster
2011. 11. 19. 21:57

Ahány inerciarendszerből nézzük, annyifélekép kellene megváltoznia a fizikai jellemzőknek egyszerre.

Erről van szó!

Ha a specrel extrém dolgai mögött tényleg az lenne, hogy FIZIKAILAG megváltozik a v sebességű dolog, akkor nem kerülhetjük meg annak a megmagyarázását, hogy ez a dolog miképpen tud FIZIKAILAG különböző módon megváltozni egy v1, v2, v3, v4 stb. sebességű megfigyelő számára EGYSZERRE!
A különböző sebességgel haladó inerciális megfigyelők ugyanis UGYANAZT AZ EGY DOLGOT látják, és mégis mindegyik másképp látja.
cyprian
2011. 11. 19. 21:49

A 0 Kelvin nem az abszolút nulla mozgást jelenti, pusztán annyit jelent, hogy az atomoknak nincs mozgása, de az atomon belüli mozgást nem érinti.
Petymeg
2011. 11. 19. 21:32

Leírták, én meg elolvastam. Ettől még nem lett igaz az eszmefuttatás az abszolút nyugvó rendszerről. Egyszerűen arról van szó, hogy eleve feltételezi a szerzőpáros az abszolút nyugvó rendszert és ehhez keres érveket. Ami nem lenne baj, de az érvek abból kerekednek, hogy félreértik a specrelt.

A cikk harmadik, negyedik mondatától, ami a hibás kiindulás alapja, tulajdonképpen nem is lenne érdemes tovább olvasni.

"Az atomórák sugárzási frekvenciáiban a fizikai állapotváltozást igazoló valódi változást tapasztaltak. Az atomokban fellépő változás fordított arányban áll a már korábban tapasztalt tömegváltozással."

Az atomórák atomjaiban az égadta világon semmiféle változás nem történik attól, hogy nézzük és feljegyezzük a tapasztalatainkat. Ahány inerciarendszerből nézzük, annyifélekép kellene megváltoznia a fizikai jellemzőknek egyszerre. Amelyik inerciarendszerhez képest nyugalomba kerül az atomóra, ott lesz a freki maximum. Ezzel egy tapodtat sem kerültünk közelebb az "abszolút" nyugalmi rendszerhez, hacsaknem kinevezzük valamelyiket ilyennek.
taxidrv
2011. 11. 19. 20:38

Petymeg
2011. 11. 19. 20:19

Biztos, hogy elölről kell kezdeni?

Nem érdemes. Neked akárhányszor is elmagyarázhatják, hogy az atomóra bármelyik inerciarendszerben is van, ha odaállsz mellé, azaz te és az atomóra egymáshozképest nyugalomba vagytok, akkor frekvencia maximum és tömeg minimum lesz. Te mintha ezeket sohasem hallottad volna időről időre újra felfedezed az abszolút nyugalmi rendszert és láthatóan nagyon boldog vagy tőle. Kíváncsi vagyok, ha nem bolygatják eme rögeszmédet, mire lyukadsz ki az eszmefuttatásod végeredményéül. Szóval ha valamelyik inerciarendszerről kikiáltod, hogy íme az igazi abszolút, stb akkor mennyivel leszünk okosabbak?

(Az abszolút hőmérséklettel való összehasonlításod csak arról szól, hogy azt sem érted, de azért határozott véleményed van róla.)
taxidrv
2011. 11. 19. 19:26

Kedves cyprian!
Biztos, hogy elölről kell kezdeni?
Emlékezz csak vissza, miként lett a relatív hőmérsékletből abszolút hőmérséklet egy-kétszáz éve.

(Gay-Lussac 1802)
cyprian
2011. 11. 19. 18:06

Ha az atomóra sebességét a frekvencianövekedés irányában változtatjuk, akkor eljutunk egy olyan állapothoz, ahol a frekvencia maximumot, felső határértéket ér el. Ekkor az atomóra abszolút nyugalomba kerül, haladó mozgása megszűnik.

Aha! Látom már hol van az alapfeltevésedben a hiba.
Az Ives - Stilwell kísérletekben nem abszolút sebességértékek vannak, hanem az abszolút sebességek különbségei. Tehát a kísérletekben
v=V(2)-V(1)
és itt V(1) és V(2) a testek abszolút sebességei, emelyeket nem ismerhetünk.

Ives - Stilwell kísérletekben a sebességkülönbség a kísérletek paramétere, nem pedig az abszolút sebességek V(1) és V(2) paraméterei.
A kísérletekben ha v =V(2)-V(1) nullára csökken, nem jelenti azt, hogy az abszolút sebessége nulla lesz a testnek.
Bocs.
taxidrv
2011. 11. 19. 16:50

Akár igazad is lehet.
De ha rámutatnál arra, hogy hol van a leírt kísérletben a hiba? (Lebegjen közben a szemed előtt a Hafele-Keating kísérlet. Ami persze nem egészen ugyanaz, ott zárt görbe mentén történik a -v, +v mozgás, de ott sincs megfigyelő, helyette van számláló. De fogódzónak alkalmas.)

Az 1-es ábrán négy frekvencia szerepel. Az egyik a laborban nyugvó f0 frekvencia, 2. a -v sebességnél fellépő frekvencia, 3. a va sebességnél, és 4. a + v sebességnél fellépő frekvencia. Ezeket méri ki Ives és Stilwell merőleges irányban, azaz a normál, hagyományos értelemben vett Doppler-eltolódás itt nincs. Ezeket az értékeket kezeljük úgy, hogy az atomórákban valóban bekövetkező frekvenciaváltozások, ez a felfedezésük lényege.

Ha valódiak a frekvenciaváltozások, akkor a va -relatív- sebességű rendszerbe utazva ott a I-S által mért frekvenciát fogom találni a nyugvó órán. Ugyanez a helyzet -v és + v -nél. (Mert I-S kísérletben az atomok ténylegesen felvették ezeket a (-v, va, +v) sebességeket és kialakult azokon az adott, mért frekvencia-eltolódás.)

Ezért, ha vasúti kocsi (lásd az ábrát) va sebességgel mozog, az abban nyugvó va sebességű atom frekvenciája annyi lesz, amennyit a I-S a kísérletben mért. (Ugyanez áll a -v és +v esetekre.)

Természetesen lehetne azt is mondani, hogy az órák frekvenciája nem változik meg, ellentétben a más esetekkel ahol éppen ezt használjuk ki. De akkor az Ives-Stilwell kísérletet törölni kellene.
bnum2
2011. 11. 19. 15:39

Ezt a maximumot akkor éri el amikor hozzánk képest ( a megfigyelőhöz képest) nyugalomba kerül.
Tehát a sebessége megegyezik a megfigyelőjével.
taxidrv
2011. 11. 19. 15:20

Ives - Stilwell kísérlet eredménye annak igazolása, hogy az atomok mozgásállapotának változása a fizikai állapot valódi változásához vezet.
Az állapotváltozás következménye az atomok sugárzási frekvenciájának változása a sebesség függvényében. A sebesség csökkenése a frekvencia növekedésével jár együtt és megfordítva.
Ha az atomóra sebességét a frekvencianövekedés irányában változtatjuk, akkor eljutunk egy olyan állapothoz, ahol a frekvencia maximumot, felső határértéket ér el. Ekkor az atomóra abszolút nyugalomba kerül, haladó mozgása megszűnik. (Az eredmény megegyezik a tömegváltozásból korábban levont következtetéssel.)
Létrehozható olyan kísérleti elrendezés, amellyel az abszolút nyugalom meghatározható. A frekvenciaváltozások számlálókkal kiegészített mérésének módszere a megfigyelő szerepét a jelenség megítélésében háttérbe szorítja.

Már tárgyalt témáról van szó. De a részletek miatt talán érdemes erről még tovább gondolkozni.
A részletesebb fejtegetés a [url]http://abs-math.fw.hu[/url ]alatt található.
előző 20/20. oldal 12 13 14 15 16 17 18 19 20 Ugrás a(z) oldalra