Nem.
Ha végtelen nyitott univerzum-modellben gondolkozunk, akkor egyszerűen a kisebb-nagyobb satöbbi meghatározásokat az általunk látható rész méretére kell érteni. Ennyi. Minimális logikával ez természetes. (Már ha az ember nem egy kényszeres kötözködő...)

Mellékesen megjegyzem, hogy bár a kozmológusok nagyon is jól elvannak egy végtelen kiterjedésű univerzummal is, és természetesen ebben a modellben is lehetséges a Nagy Bumm, ennek ellenére az itteni vérlaikus okoskodók többségének a gyomra képtelen bevenni ezt a szkenáriót. Szerintük a Nagy Bumm megtörténte egyben azt is jelenti, hogy az univerzum véges térfogatú és zárt. Ez nem így van, de ki vagyok én, hogy meg bírjam győzni őket a tévedésükről?

"Mi is a gravitáció legprimitívebb összefüggése? Úgy van. Két tömeggel rendelkező objektum között fellépő gravitációs erő egyenesen arányos a tömegükkel és fordítottan arányos a távolságuk négyzetével."

Ajjaj! Nekem úgy rémlik, hogy Einstein szerint nincs gravitációs erő.
Szerinted mégis van?

"Az univerzum tágul.
Régebben kisebb volt."

Hűha! Emlékeztetek, hogy nemrég Dávid Gyula azt írta - végtelen.
Ez nem gond?

Te szerencsétlen ostoba balek, mikor fogod megérteni, hogy nem volt ősrobbanás.

Elminster:



Kedves caputo!

Most ismét téged szólítalak, hogy figyelmedbe ajánljak egy topiktársat, aki nem mond olyat, hogy VALSZEG...Ő mindent biztosra tud!...Legalábbis azt hiszi magáról...S persze arról is megismerszik, hogy szitkozódik, mint egy kocsis...egy tudományos témájú topikon...

Most például teljes határozottsággal állítja, hogy az első 8 milliárd évben a gravitációs erő meghaladta a sötét energia erejét. Ez így ne is hangzik rosszul, s még azt sem mondanám, hogy teljesen lehetetlen állítás. A bibi csak ott van benne, hogy tényleg nem ismerjük a sötét energiának egyetlen fizikai paraméterét sem, ezért akkor honnan tudnánk biztosra megmondani, hogy mikor mekkora volt az összesített "ereje", s ez hogyan aránylott a gravitáció mindenkori erejéhez?!...

Nem gondolod, Caputo, hogy helyesebb lett volna, ha ez az elbizakodott topiktársunk az alábbi módon fejezte volna ki magát?

" abban az időszakban a gravitációs erő valószínűleg meghaladta a sötét energia erejét, amennyiben létezik a sötét energia..."

S még egy lényeges dologról ne feledkezzünk el: nemcsak a sötét energia az egyetlen hatás, ami ellene hat a gravitációnak. Van nekünk itt egy nagyon is világos, nagyon jól ismert energiánk, amit egyszerűen csak úgy hívunk: ENERGIA. Éppen ez az energia szabadult fel az ősrobbanáskor, s okozta azt az expanzív hatást, ami elindította a tágulást. Ennek a VILÁGOS ENERGIának a taszítása áll szemben a gravitáció összehúzó erejével, s ezek dinamikus egyensúlya okozza, hogy viszonylag hosszú ideje tart a tágulás folyamata, de túlságosan ne is "fröccsent szét" az Univerzumunk.

S most kérdezhetnéd, kedves Caputo, hogy ha ez így van, akkor mi szükség van egy SÖTÉT ENERGIA feltételezésére, ha a világegyetem működik nélküle is?

Az én válaszom már nyilván nem kétséges számodra:

Nincs is szükség ebben az Univerzumban sötét energiára...VAL�"SZÍNŰLEG...

Te tényleg ennyire hülye vagy?
Fizikából csak kegyelemkettessel bukdácsoltál át az iskolákon?
Akkor meg minek vagy itt, osztani az észt, amiből te is híján vagy?

Ember! Gondolkozzál.
Mi is a gravitáció legprimitívebb összefüggése? Úgy van. Két tömeggel rendelkező objektum között fellépő gravitációs erő egyenesen arányos a tömegükkel és fordítottan arányos a távolságuk négyzetével.

Az univerzum tágul.
Régebben kisebb volt.
Közelebb voltak a tömegek egymáshoz.
Ha feleakkora távolságra voltak, akkor négyszerakkora erő hatott közöttük, ha negyedakkora távolságra voltak, akkor tizenhatszor akkora volt már a gravitációs erő.
Tudsz követni logikailag a konklúzióba, vagy már valaki behúzta nálad a vészféket?

Az első 8 milliárd évben is "szóhoz jutott" a sötét energia. Viszont a gravitációnak ez a távolságnégyzetes tulajdonsága azt eredményezte, hogy míg közelebb voltak a dolgok és sűrűbb volt az univerzum, a gravitációs erő meghaladta a sötét energia erejét. Kábé nyolcmilliárd évnél kiegyenlítődtek, mert addigra annyira eltávolodtak a tömegpontok egymástól, és azóta a sötét energia nagysága a nagyobb...

Lehet, hogy nekem ez már túl modern?!...Vagy úgy is mondhatnám, hogy nem elfogadható...

Nézzük például a gravitációs kölcsönhatás oldaláról az Univerzum történetét.

Ha elindulunk az ősrobbanástól, például mikor nem volt nagyobb a világegyetem térfogata egy narancsnál, akkor kézenfekvőnek látszik elhinni, hogy minden részecske szoros kölcsönhatásban volt minden másikkal, úgy mintha egy láthatatlan, nyúlékony szállal kapcsolódnának egymáshoz.

Mikor aztán a tágulás során egyre messzebb kerültek egymástól az anyagi részek, mondhatjuk-e, hogy elérkeztek olyan pontra, vagy határra, ahol elszakadtak ezek a szálak? Határozzák meg nekem ezek a modern kozmológusok, hogy hol van az a határ, ami belül a részecskék még vonzották egymást, majd ezt a határt túllépve megszűnt közötük a kapcsolat?!...

Kedves Caputo!

Most megint meg kell dicsérnem Caputo Logikai Érzékét, mert higgadtan odabiggyesztette a fenti gondolatsorhoz a legfontosabb szót: VALSZEG.

(Bevallom, én tartózkodom az ilyen fórumos rövidítés-szlengektől, meg a szmájliktól is, mert semmi hasznukat nem látom. Egyébként árulja már el nekem valaki, hogy mi az az "szvsz"...)

Tehát ez a VALSZEG mutatja, hogy igazából semmit sem tudunk még a sötét energiáról, de ez egyáltalán nem zavarja az elméleti fizikusokat és csillagászokat, hogy máris beillesszék elméleteikbe, képleteikbe, grafikonjaikba, s úgy kezeljék, mintha már fel lenne fedezve. Serénykedésükkel nem tettek mást, mint "megzenésítették a semmit". Inkább maradtak volna a VALSZEG-nél, mert az pontosabban kifejezte volna ismereteik szintjét a sötét energiáról.
Te azonban visszafogottabban nyilatkoztál ez ügyben, s nem verted az asztalt, hogy csakis úgy lehet, mint ahogy bizonyos csillagászok állítják, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy VALSZEG, amihez az is hozzátartozik, hogy NEM BIZTOS.

Mert ugyebár hogyan is lehetnénk biztosak abban, hogy a feltételezett sötét energia abban az első 8 milliárd évben miért nem jutott szóhoz, mikor egyelőre azt sem tudjuk, hogy "eszik-e vagy isszák", vagyis hogy ez valami anyagféleség, aminek a mennyisége változik az idők során, avagy esetleg egy univerzális kölcsönhatás, ami mindig és mindenhol érvényesül, csak egy ideig el volt nyomva?...

Amíg ezekez a kérdéseket ki nem derítjük, addig valóban nem mondhatunk biztosabbat, legfeljebb azt, hogy VALSZEG,...de ha még vesszük a fáradságot ahhoz a néhány billenytűleütéshez, írhatjuk azt is: VAL�"SZÍNŰLEG.

Ez az első 8 milliárd év mindenesetre már bizonyította, hogy adva van ebben az Univerzumban annyi tömeg, ami képes folyamatosan lassítani a tágulást. Ha pedig képes folyamatosan lassítani, akkor - ha nem lép közbe egyéb hatás - képes megállítani, majd visszafordítani összeroppanásba a folyamatot.

Kedves Tuarego. Mivel az Univerzum folyamatosan tágul, ezért régen sokkal sürübb volt a gravitálo anyag. Ezért a sötét energia kisebb mértékben fejtette ki a hatását.De mivel tágul, ezért fokozatosan ez kerekedig a gravitáció fölé, valszeg. Gondolom 8 milliárd év körül jött el az a pont, amikor a lassulás átfordult gyorsulásba. Semmi külön hatásra nem volt szükség.

"Természetesen most is vallom, hogy minden tömeggel rendelkező test hat az univerzum összes többi testére, legyen az akár sötét vagy nem sötét anyag."

A modern kozmológia szerint viszont vannak olyan részei a világegyetemnek, melyek nincsenek kapcsolatban egymással, azaz egyáltalán nem hatnak egymásra.

Természetesen most is vallom, hogy minden tömeggel rendelkező test hat az univerzum összes többi testére, legyen az akár sötét vagy nem sötét anyag.
A kérdés csak az, hogy minden esetben el tudjuk-e különíteni és a sötét anyag gravitációs hatását. Arra már van módszerünk, hogy a megfigyelhető anyagcsomók közelében lévő sötét anyag gravitációs hatását - közvetett módon - megbecsüljük. Arra viszont nincs, hogy a látszólag "üres" térségekben lévő sötét anyagot kimutassuk.

Ha tartjuk magunkat a kopernikuszi elvhez, akkor a jobbára sötét anyagból álló kozmikus térségekben is kialakulhattak enyhe csomósodások, szálasodások, akárcsak a megfigyelhető anyaggal sűrűbben "behintett" részeken. Csakhogy a sötét anyag csomósodásai nem láthatók, s egyelőre nincs módszerünk a kimutatásukra, ezért az ilyen "üres" térségekben lévő sötét anyag mennyiségére, sűrűségére sem lehet megbízható becsléseket adni. A bizonytalanság legfőbb oka, hogy ne ismerjük még a feltételezett sötét anyag fizikai mibenlétét, ebből adódóan előfordulhat, hogy más tényezőket is figyelembe kellene venni a tömegeloszlás becslésénél. Csak egy lehetőséget vetnék fel példaként. Elképzelhető, hogy a sötét anyag "hajlamosabb" a sötét lyukak képzésére, már csak azon oknál fogva is, hogy az elektromágneses kölcsönhatásra kevésbé érzékeny (jelenlegi elképzelésünk szerint). Emiatt az ilyen fekete lyukakba beáramló sötét anyag nem kelt olyan jelenségeket (sugárzó akkréciós korongok, jetek, kvazárok), melyek az anyag és energia egy részét visszasugározza a kozmikus térbe, hanem az ilyen fekete lyukak minden közelükbe eső sötét anyagot elnyelnek. Mivel ez a folyamat önerősítő, ezért nem lehet kizárni, hogy az ilyen üresnek látszó térségekben sokkal több és sokkal nagyobb fekete lyukak találhatók, amik sötét anyagból képződtek. Természetesen ez csak egy elméleti lehetőség egyelőre, mait még igazolni kellene.

Én azt tartanám fontosnak, hogy először ismerjük meg a sötét anyag fizikai mibenlétét, s csak utána adjunk becsléseket az Univerzum össztömegében való részesedésére.



Visszakérdezek. Hogy a frászban lehet, hogy nem tudták még megtalálni ugyanezen csillagászok azt az anyagfajtát (a sötét anyagot), aminek mennyisége legalább ötszörösen meghaladja a hagyományos, megfigyelhető anyagot?!...Ha ekkora mennyiségben létezik az Univerzumban ez a sötét anyag, akkor hogy nem verte ki a szemüket eddig?!...Ja, ...mert nem látható?...Akkor talán nem ez lehet az oka annak is, hogy nem adhatnak megalapozott becslést a sötét anyag össztömegére sem?!...



Azt mindenesetre el tudom mondani, hogy akármekkora is a sötét anyag részaránya az Univerzumunkban, az össztömege már képes volt arra, hogy az ősrobbanást követő lecsatolódási esemény utáni mintegy legalább 8 milliárd éves időszakban lassítsa a tágulás ütemét. Erre az időszakra vonatkozóan ugyanis nincs vita közöttünk abban, hogy a tágulás lassuló ütemű volt (én csak azt nem látom bizonyítottnak, hogy az utóbbi 3-5 milliárd évben gyorsult volna a tágulás).

Ez az első 8 milliárd év mindenesetre már bizonyította, hogy adva van ebben az Univerzumban annyi tömeg, ami képes folyamatosan lassítani a tágulást. Ha pedig képes folyamatosan lassítani, akkor - ha nem lép közbe egyéb hatás - képes megállítani, majd visszafordítani összeroppanásba a folyamatot. Ezt nem én találtam ki, s nem vágyálom, hanem régóta az egyik lehetséges kozmológiai végkifejlet, még ha itt ti néhányan próbáljátok is elbagatellizálni, és irreális színben feltüntetni.

A gravitáció neked smafu? Emlékeim szerint még a Mach-elvet is vallod, hogy minden tömeggel rendelkező test hat az univerzum összes többi testjére, meg hogyaszongya "minden mindennel összefügg, minden egy". És akkor most elfeledkezel róla? Attól, hogy egy nagy üres térfogat közepébe vizionálsz ismeretlen gravitáló anyagot, a Mach-elv alapján ugyanúgy van hatása az univerzum minden más részére!

A "kimutatható mérték" meg külön röhej. Ember! Te háromszorannyi gravitáló anyagot keresel az univerzumban, mint amit a csillagászok találtak, hogy meglegyen a szíved vágya ciklusos összeomlás. Hogy a frászban lehetne ennyi gravitáló anyag "kimutathatatlan mértékű"? Ha meg kimutathatatlan a gravitációs hatása, hogy a frászban lenne képes összerántani újra a szerteszáguldó galaxisokat?

Gondolkodsz te egyáltalán????

Találgathatok?
Lééégyszííííí....

Szerintem Tuarego azért nem képes megtenni a következő logikus lépést, mert az egyben porig rombolná azt a kártyavárat is, amit a világképének nevez. Úgyhogy szerintem nála van egy logikai vészkikapcsoló, és ha odáig jut, hogy a következtetések már fenyegetik a fixa ideáját, akkor valaki rácsap a vörös gombra, és azonnal átkapcsol illogikusba.

De, meg tudom tenni, sőt további lépéseket is tudok tenni. Arra is gondolok például, hogy mi lehet olyan térségekben, ahol csak sötét anyag van döntő többségben, s emiatt nincs kimutatható mértékű kölcsönhatás a hagyományos, fénylő anyaggal. Mi van például az ilyen térségben keletkező, csak sötét anyaggal körülvett fekete lyukakkal? Azt hogyan lehet kimutatni a jelenlegi eszközeinkkel?

Annak elenyésző az esélye, hogy egy kozmikus mértékkel mérve kis kiterjedésű fekete lyuk éppen egy távolabbi fénylő objektummal kerüljön egy látóirányba, s ennek fényelhajlásából nyerjünk információkat. A sötét anyagból álló felhőben kialakuló fekete lyuk kevésbé észrevehető, mint néger az alagútban...

Az én logikám azt súgja, hogy nem lehet minden tömeget kimutatni az Univerzumban pusztán arra támaszkodva, hogy milyen kölcsönhatást tudunk kimérni a fénylő anyaggal. Ez a fénylő anyag ugyanis csak apró hányadát teszi ki a teljes anyagmennyiségnek, így feltételezhető, hogy hatalmas, sötét anyaggal kitöltött térségek létezhetnek, amiknél nem mutatható ki kölcsönhatás a fénylő anyaggal.

Tényleg komoly bajok vannak a szövegértéseddel és/vagy a logikáddal.
Elismered a vastaggal kiemelt részben hogy a sötét anyagnak van gravitáló hatása --> az ebből egyértelműen következő lépést miért nem tudod megtenni?
Főleg úgy hogy Elminster leírta ebből mi következik - a sötét anyag mibenlététől függetlenül.

Azért mert keresték, nem biztos, hogy jól keresték!...Jelenlegi ismereteink alapján nem lehetünk biztosak abban, hogy nincsenek - akár jelentős mennyiségben - rejtőző tömegek az Univerzumban. Hiszen te sem tagadhatod, hogy annak a "sötét" anyagnak a mibenlétéről sincs mérési adatunk (azt sem tudjuk például, hogy barionos jellegű-e vagy sem) ami annak a 25%-nak a döntő hányadát teszi ki az előzetes becslések alapján.

Én is tudom, hogy ezt jelentették ki csillagászok nem is egy helyen, s ezzel vannak tele különféle ismeretterjesztő és tudományos közlemények. Ismerem azt az ábrát is, ahol piramisként ábrázolják a feltételezett "anyagféleségek" arányát, de hát ezt még egyáltalán nem lehet olyan határozottan komolyan venni és lobogtatni, mint ahogyan te teszed, mivel sem az ábrában szereplő sötét anyagról, sem a sötét energiáról nincs elegendő információnk.



A mikrohullámú háttérsugárzás mintázata is csak a hagyományos ("fénylő") anyag távoli múltbeli eloszlásáról ad információt. A feltételezett sötét anyag azonban éppen attól sötét, hogy nem bocsát ki elektromágneses sugárzást, ill. - feltételezhetően - nem is lép semmilyen kölcsönhatásba azzal, de tömegével részt vesz a gravitációs mező kialakításában.
Mindig ugyanoda lyukadunk ki, hogy amíg nem ismerjük a sötét anyagot és a sötét energiát - amennyiben létezik - addig ezek mennyiségéről, eloszlásáról sem mondhatunk semmi Biztosat.



Végre itt lemerted írni, hogy nem lehetünk teljesen biztosak még a kozmológiai elvben sem.
Mert bár ugyan megfigyelhető bizonyos fokú homogenitás is a nagy léptékű szerkezetekben, az inhomogenitás is jelentkezik a csomósodások, szálasodások képében.

Mivel pedig nem ismerjük a sötét anyag fizikai tulajdonságait, ezért nem tudhatjuk, hogy olyan módon csomósodik-e, mint a hagyományos anyag, mert lehetnek olyan tulajdonságai, amik esetleg fokozzák vagy késleltetik a csomósodási hajlamát, s ez befolyásolhatja az Univerzum összesített sűrűségi, tömegeloszlási adatait. ezzel nem a kozmológiai elvet akarom cáfolni, hanem csak az ismereteink hiányából adódó bizonytalanságokra rámutatni.

A lényeg, hogy én ne azt mondom, hogy nincsen sötét anyag, vagy nem létezhet a jelenleg "sötét energiának" nevezett anyag, ill. energiaféleség, hanem azt, hogy NEM LEHETÜNK BIZTOSAK ezek mennyiségi arányába és eloszlásában mindaddig, míg meg nem ismerjük pontosabban mibenlétüket.

Ezeket a fórumokat pedig nem azért hozták létre, hogy csak kritika nélkül bólogassunk a wikipédiában leírtakra, hanem, hogy akár meg is kérdőjelezzük a nem eléggé megalapozott - de olykor elterjedt - vélekedéseket.

Kösz szépen, hozzám ez a nézet áll a legközelebb, aminek a fizikusok között is vannak pártolói, de valamiért a többség hisz/bízik/reménykedik hogy vannak végső, mindent leíró egzakt összefüggések, nagy egyesítések, világegyenletek.
Persze lehet hogy vannak ilyenek, ki tudja, lehet hogy 2022-re már fel is fedezik egy részüket :)

Jó helyen tapogatózol.
Jelenleg úgy áll a helyzet (már amennyit például A Nagy Terv-ből leszűrtem), hogy nem lehetséges egyetlen összefüggésben összefoglalni mindent. Legközelebb a tizenvalahány dimenziós húrelméletek jutottak a valóság leírásában. Azonban van ebben egy picike kis csavar: a húrelmélet (mint egész) egy-egy elkülönült derivátuma képes leírni a valóságból egy-egy részt külön. A valóság azon részein, ahová a húrelmélet két derivátuma is vonatkozik, ott a két rész-összefüggés ugyanazt az eredményt adja, így azt mondhatjuk, hogy a húrelmélet (mint egész) lefedi a teljes valóságot, ettől függetlenül két ilyen rész-összefüggés matematikailag akár egymás szöges ellentéte is lehet.

Olyan ez, mintha a valóság pontos összefüggése egy számunkra felfoghatatlan sokdimenziós valami lenne, amit ahogy forgatunk, úgy mindig csak egy-egy oldalát láthatjuk. Ez az oldal leírja a gravitációt és a téridőt, az az oldal leírja a kvarkokat, és lehet, hogy ha megfelelően forgatjuk, akkor találunk rajta egy olyan oldalt is, ami a sötét energiát magyarázza meg. Ettől függetlenül minden esetben csak egy "oldal" áll a rendelkezésünkre. Az "oldalakat" ugyanúgy nem lehet összevonni, mint ahogy egy közönséges kocka oldalai is önálló entitások, hiszen ha összevonjuk azokat egyetlen síkba, akkor elveszik a kockánk.

Tényleg, mi táplálja azokat a reményeket, hogy van valami GUT (ezt még értem :)), sőt TOE?
Én spec. nem igazán látom be, miért kellene a világnak az eszköztárunkkal pontosan leírhatónak lennie. Vagy a kvantummechanikát ill. a rel. elméletet miért kell tudni "illeszteni" egymáshoz? A világ lehet olyan h. a nagy-, és kis léptékek világa nem illeszthető, leírása eltérő metodikát kíván.
A világ olyan amilyen, elég antropocentrikusnak gondolom azt hinni h. egzaktul, matematikai eszközökkel le tudunk írni Mindent.

Tényleg így van.
Az a vákuumenergia, ami a kvantumfizikából számolható ki a töküres tér kvantumbizonytalanságára visszavezetve, többezerszerese-milliószorosa annak a hatásnak, amit a mérések a sötét energiára kimutattak. Tehát még itt sem tiszta minden. Egyébként se a kvantumfizika nem befejezett dolog (azok a fránya renolmálások nagyon kínosak) se az áltrel téridő leírása nem végleges (nem lehet kvantálni), úgyhogy bármi megtörténhet. Lehet, hogy felfedeztük a téridő egy beépített tulajdonságát (az einstein-i lambdát) ami "csak úgy van", illetve az is lehet, hogy felfedeztünk valamit anyagi mezőt, ami már nem írható le a kvantumfizika Standard Modelljével, és egy általánosabb modellt kell találni a leírására.

A sötét energia kimutatása kábé olyan, mint a radioaktivitás felfedezése. Szerintem egy teljesen új fizikának a születését látjuk éppen, mert hogy a mai ismereteinkbe nem illeszthető bele, az biztos.