Na ezt még egyszer:


13,7milliárd fényévnyire vagyunk tőle, de régebben kellett keletkeznie, mert az anyag nem haladhat fénysebességgel.
Tehát a kora régebbi, s egyben ez bizonyítja a végességét is, mert hiába régebbi nem látunk messzebbre, mivel korábbi időpontokból nincs fény ami ide jusson.
Ebben az esetben még idő is lehet a galaxisok kifejlődésére.

Miért nem csak a BB irányából jön a sugárzás?
Mielőtt a háttérsugárzás kiszabadult, már előtte is létezett, de a sűrű kölcsönhatás az anyaggal és a hőmérsékleti egyensúly nem engedte a fényt egyenes irányba terjedni.
Mivel az anyagon szóródott, a sugárzás minden irányból egyenletesen érte az anyagot.

Ha egy hőálló üvegfalú kabint le tudnánk engedni a Nap anyagába pl. 10000km mélyre.
A fény minden irányból érné, s nem csak lentről.

A Nap közepéből a fény állítólag 100000 év alatt jut a felszínére, miközben szabadon a sugarának megfelelő távolságot a fény kb. 2,32sec alatt befutná.

Ha elfogadjuk, hogy a háttérsugárzás (13,7 - 0,37) milliárd évvel ezelőttről indult a BB kiszabaduló fényeként, akkor figyelembe KÉNE venni az akkor állapotokat.
Mekkora volt akkor az anyag sűrűsége, gravitációja?
Akkora gravitáció, mekkora vöröseltolódást és görbülést okoz?
Mert az a gravitációs vöröseltolódás jelenik meg túlsúlyban a jelenleg észlent sugárzásban, aminek okaként jelenleg a "tértágulással" magyarázzák, bár a tértágulásra okot még nem olvastam.

2048han.

Nagyon jó észrevétel a sántítás, ha levegőt fújunk bele stb. Valamit elfelejtettél, ahogy a vén Banya is. A pettyek nemcsak távolodnak egymástól, hanem a méretük is nő, és ez a lényeg. 13,7milliárd fényév távolságban a galaxisoknak lineáris tízszeres tágulásnál is százezer fényév átmérőről egymillió fényévre kellene nőni, és ezek egymástól való távolsága is ennek megfelelően változik.
A szabályos hatszög tágulását alapul véve az optikai látóhatár közelében már óriási tágulást kapnánk.
Hol van a Föld? Természetesen az optikai látóhatár közepén, ami egy 13,7milliárd fényév átmérőjű gömb közepe. A hülye Elminster szerint A BB, A LÁT�"HATÁRON BELÜL BÁRHOL KELETKEZHETETT. Nézzük meg ezt a hülye gondolatot két dimenzióban, vagyis egy kör területén. Tételezzük fel, hogy a BB a kör szélétől egymilliárd fényév távolságban keletkezett, akkor ez a hely a földről látható lenne, ennek nyoma nincs. ETTŐL A PONTT�"L A KÖRÍV ÁTELLENES POTJÁIG 26,4milliárd fényév távolság van, milyen sebességgel került oda az anyag, ha az univerzum kora 13,7 milliárd év?
A csillagászatnak az a hibája, hogy térben nem látó elmebeteg barmok akarják a hülye elméleteiket, a reálisan gondolkozó emberekre ráerőltetni.

Nem a léptékkel van a probléma.
Ha megteszek 1km-et, az egy távolság. Ha megteszek, elképzelek 1000 trilliárt km-et, az akkor se lesz négyzet km-r.
tehát a nagyságrend miatt nem változik a dimenziója.

Ö kijelentette, hogy 3 térdimenzióról és az időről beszél, akkor ne keverjen plusz dimenziókat a kijelentéseibe.

Az univerzum 3 dimenziós és időben változik.
Addig míg az anyaga a 3 dimenziós térben terjed, addig az általa megtett utat visszafele mindig meglehet tenni.
Azt, hogy mennyi idő alatt, azon lehet vitakozni.
A visszatérés azt jelenti, hogy az X,Y,Z értékei az eredetiek, az idő természetesen nem a 0 sec, mert az időutazás lenne.

Érdekes, hogy 13,7 milliárd fényévnyire látjuk az ősrobbanás fényét, ugyanis mi nem lehetünk tőle ilyen messze.
Az anyag nem haladhat fénysebességgel, tehát közelebb kéne, hogy legyünk.
Ha a görbült fény miatt látjuk mindenfelé a BB fényét, ami 1 pontból indult, akkor az általa megtett út lehet 13,7milliárd fényév, de az anyagnak csak kb. 4,36 milliárd fényévet kellett elmozdulnia, ami jóval lassabb mint a fénysebesség.

Honnan tudod azt, hogy a kezdőpontban nincs anyag?
Még egyszer: vetítsd vissza az Univerzum tágulását az időben és próbáld az így kapott "kezdőpont" helykoordinátáit az állócsillagokhoz kötött koordináta rendszerben elhelyezni.
(Lásd a "poharat".)

A lufi felszíne a rajta élő kétdimenziósok számára sík.
Akkor, ha az Univerzum minden pontja kezdőpont, van-e értelme szerinted annak sugaráról, vagy átmérőjéről beszélni?

Itt van a "pohár", sajnos a tengelye nincs berajzolva.

A "pohár" feneke középpontját, melynek koordinátái: O(0,0,0,0) döfi át annak tengelye.
Egy t időpillanathoz tartozó koordináták a tengely mentén P(0,0,0,t). de csak az időtengelyen, máshol Pr(x,y,0,t), ahol r² = x² + y² értelemszerűen (z = 0).
A "pohár szájának" síkja egy körlap, amely a jelenben az Univerzum metszete, középpontja az időtengelyen van. Ettől R = √(x² + y² + z²) távolságra vannak az objektumok.
(Négydimenziós a téridő, de a tér csak három. Egyébként nem lehetne az Univerzum sugarát mérni. Miért is vetítik - a tágulást 'szemléltetve' - az Univerzum mozgását egy pontba vissza és hova?)

Az univerzum a 4D-s gömb 3D-s felszinén helyezkedik el. A tér = az unuverzummal. Ahol nincs anyag ott nem lehet tér. Igy tűnik el a középpont.
csak 1 próbálkozás hogy megértsd!

A lufis hasonlat ( mint direkt kihangsúlyoztam!), csak egy analógia a jobb megértés kedvéért (szavannai agyunknak), nem olyan modell, amit automatikusan lehet transzformálni +1 dimenziószámra is.

»... 3D-ben szemlélve a dolgokat nem is volt "kezdőpont". ...«
- Akkor kiterjedése se lehet, sőt tágulás se, csak kora.
Ugyanis, egy 4D-s gömböt 3D-s gömb határol, amelynek lennie kell geometriai középpontjának.

Ha a tágulás nem térben történik az idők során, akkor ugyan hogyan - talán végtelen sok 3D-s gömbről lenne szó?
Akkor viszont az Univerzum nem véges.
(A lufi hasonlatról az előbb írtam. Hozzá tenném még a görbületi sugár-horizont relációt, amit a hajósok oly sokszor tapasztalnak. Mennél idősebb az Univerzum, annál kisebb a görbülete - nő a horizont -, tehát egyre messzebb fogunk látni.)

Végül kiderülhet az, hogy mégis csak vannak szférák.
»... Ezért minden megfigyelő jelen pillanatban maximum 13,7 milliárd fényévnyi távolságba "láthatna el".......«
- Szerintem ez csak az irdatlan távolságok és az eszközeink tökéletlenségének játéka.
Ezért én úgy fogalmaznék, hogy az Univerzum általunk belátható sugara, mert azt nem tudhatjuk, hogy több nagyságrenddel érzékenyebb eszközök milyen eredményeket fognak majd hozni.
(A lufi hasonlat a dimenzióvesztésen kívül ott sántít, hogy - dinamikáját tekintve - csak úgy nőhet a lufi sugara, ha nő benne a nyomás /pl. gázt fújunk bele, v. melegítjük/, vagy csökkentjük körülötte a nyomást, avagy az anyagának nő a nyújthatósága, esetleg ezek kombinációi.)

3D-ben szemlélve a dolgokat nem is volt "kezdőpont".
erre hozta már kb. 8-szor a szemléletes példát Elminster (csak analógiaként a megértés kedvéért!), h. ha egy léggömböt felfújunk, akkor a lufi felszínén (2D-ben) minden pont távolodik minden ponttól - és ennek ellenére egyik felszíni pont sem a lufi felszíni tágulásának középpontja (mert az 3D-ben van).

na, ezt képzeld el +1 dimenziószámmal, és megérted miért nincs ma sem kezdőpont, és miért távolodnak a galaxisok mindenhonnan nézve (kivéve a galaxishalmazokon belűli lokális mozgásokat) :)

hogy ezt nehéz elképzelni v. felfogni?
na igen, agyunkat az evolúció nem ilyen léptékek és problémák megértésére és kezelésére fejlesztette ki évmilliók alatt (ezt is elmondtuk már x-szer ebben a szerencsétlen topikban, minimális sikerrel), és szvsz. az is csoda h. ennek ellenére ennyi mindent sikerült különféle technikai és matematikai eszközökkel megtudni.
h. a megértés a józan ésszel nem megy annak ez az oka: a józan ész nem a mikrovilág v. a kozmikus léptékek birodalmában érvényes, hanem itt a Földön, az érzékszerveinkkel felfogható méretek és tapasztalatok között.
ezt h. egyesek miért nem értik meg, nagyobb rejtély, mint az h. miért nem tudnak ilyen, nem a mi agyunkhoz méretezett dolgokat megérteni/értelmezni :-/

Szerintem a térbeliséget az állapottal téveszti össze.

Szerintem Elminster NEM állította azt, hogy "az Univerzumnak csak kora van", hanem azt próbálta érzékeltetni, hogy bárhol is tartózkodik a megfigyelő, annak úgy tűnik, mintha "az origóban" állna. Ezért minden megfigyelő jelen pillanatban maximum 13,7 milliárd fényévnyi távolságba "láthatna el".......

Bármekkora is a lépték, úgy tűnik, hogy az expanzió valós méretekkel jellemezhető.
Abszurd állítás az, hogy az objektumoknak csak kora van.
(Ha pedig az Univerzum minden pontja kezdőpontnak tekinthető, akkor nem volt kezdőpont.)

"... - Ez utóbbi két megfontolás alapján a mostani univerzumunk bármely pontja esetén annak távolsága a kezdőponttól:
X = 0 m
Y = 0 m
Z = 0 m
T = 13,7 milliárd év ..."
- Szerintem ezt gondold át még egyszer, mert ezek szerint az Univerzum 13,7 fényévnyi sugara = 0 m!
(Két egymástól tetszőlegesen távol lévő pontra nézve: X1 = 0 m; X2 = 0 m, tehát X2 - X1 = 0 m.)

Ad absurdum, az objektumok között nincs távolság, mert minden pontja maga az origo, ezért azoknak csak kora van, ami 13,7 Gév, így az Univerzum átmérője is 0 m, nem pedig 27,4 Gfényév!
"... s nőttön nő tiszta fénye, Amint időben, térben távozik ..."

Amit Elminster magyarázott, annak az UNIVERZUM MÉRETEINEK LÉPTÉKÉBEN van jelentősége! Hiszen ha "emberi" léptékekben is kimutatható lenne, akkor az sem lenne lehetséges pl., hogy az Androméda galaxis közeledjen hozzánk, sem a Naprendszerünk nem lehetne stabil.....

Pontosan értem, hogy te kevered a szezont a fazonnal.
A térdimenziót az idővel.
Számodra valahova vissza menni időutazást jelent, ami jelentudásunk szerint lehetetlen.

Te szoktál-e valahova haza térni, vagy minden nap máshol fekszel le aludni?
Ha van egy otthonod, akkor elgondolkozhatnál azon mekkora hülyeséget állítottál azzal, hogy a térben nem lehet vissza menni egy régebbi térbeli ponthoz, csak azért mert korlátolt emberek a 3D-t csak 2D-ben tudják ábrázolni (esetleg fel is fogni, aztán azt hiszik, hogy a világ lufifelszinű).

Tehát állításod nem csak a 13,7 milliárd éve létrejövő BB-re vonatkozik, hanem bármilyen térbeli pontra és rövidebb idő intervallumra.
Reggel elhagyod a lakásod, és az elhagyás pontja egész nap időben távolodik tőled és valami számodra felfoghatatlan csoda folytán mi este mégis haza tudunk menni.
Te meg kóborolhatsz a városban, mert számodra lehetetlen a vissza térés egy korábbi térbeli ponthoz. :O)

Na végre! Leesett a tantusz. Rengeteg cikket olvastam, de ilyen jól még nem magyarázta meg senki. Köszönöm szépen.

Nagyjából jól gondolod.
Háromdimenzióban a gömb(felület) definíciója, hogy azon pontok halmaza, amelyek egy kitüntetett ponttól azonos távolságban vannak. (Ugyanez a kör definíciója kétdimenzióban is.)
Van egy érdekes dolog: a háromdimenziós gömb esetén a definíciónak megfelelő ponthalmaz egy kétdimenziós önmagába záródó felületet határoz meg. (Kétdimenziós kör esetén ez a burkolat egydimenziós vonal.) Tehát a forma burkolata egy dimenzióval kevesebbel rendelkezik, mint maga a forma.

Ha kiterjesztjük az analógiát, akkor négydimenzióban a "hipergömb" felületének definíciója, hogy azon pontok halmaza, amelyek egy kitüntetett ponttól azonos távolságban vannak. Mivel a "hipergömb" forma négydimenziós, ezért a burkolata természetesen háromdimenziós: egy önmagába záródó görbült háromdimenziós tér.
Jé, ez az, amit a legtöbb ember az univerzummal kapcsolatban szeret használni, mert azért ismerjük el: mindenkinek a fülén folyik ki az agya az erőlködéstől, ha végtelen univerzumban kell gondolkodni, pláne Nagy Bummal együtt.

Tehát adott a kedvenc elképzelés az univerzumról, hogy önmagába záródó 3D térrel rendelkezik, így határtalan, de véges térfogatú. Ez az önmagába záródó 3D tér viszont tekinthető egy négydimenziós "hipergömb" felületének.
Az univerzum méretéről (a látható részének méretéről) azt tudjuk, hogy időben visszafelé haladva egyre kisebb volt. Hogyan néz ez ki "hipergömbbel"? Itt jön elő a lufianalógia. A lufi felszínének mérete is csökken, ha csökken a sugara. Azaz az univerzum háromdimenziós terének időben visszafelé zsugorodása tekinthető úgy, hogy a "hipergömb" sugara rövidül. Minek tekinthetjük tehát a "hipergömb" sugarát, ami ugyanúgy definíció szerint merőleges irányú a háromdimenziós terünkre, mint ahogy a gömb sugara is mindig merőleges a felületére?
Jobb híján idődimenzióként kell rá tekintenünk, mivel mi magunk nem tudunk e dimenzió mentén mozogni, viszont a teljes háromdimenziós terünk megállíthatatlanul "mozog" határozottan egy irányban e dimenzió mentén. Tehát tekinthetünk úgy is a táguló univerzumra, mint egy négydimenziós "hipergömb" felületére, amely "hipergömb" a számunkra negyedik (idő)dimenzió mentén növekszik.

Az elképzelésnek vannak következményei.
- A "hipergömb" aktuális háromdimenziós felülete megfelel az univerzum aktuális háromdimenziós terének.

- Az idődimenzió mentén haladva a "hipergömb" felületén kijelölt bármely koordinátapont (azaz az univerzum terének bármely pontja) egy centit sem mozdul a felület mentén, csakis a negyedik (idő)dimenzióban mozog. Ez az amit együttmozgó koordinátának neveznek. Habár a pontok együtt mozognak a "hipergömb" felületével, egymástól azért törvényszerűen távolodnak a felület mentén (azaz az univerzumunk háromdimenziójában), ugyanis maga a "hipergömb" felület növekszik (azaz az univerzumunk tere metrikus tágulásban van).

- Az idődimenzió mentén visszafelé haladva a "hipergömb" sugara (az univerzumunk ideje) nulla hossz felé, a felülete (azaz a háromdimenziós univerzumunk térfogata) is nulla felé tart. Mindeközben a felület pontjai (azaz az univerzumunk együttmozgó koordinátapontjai) szépen visszakövethetők a szingularitásig, és kiderül hogy nincs egyetlen olyan kitüntettet pont sem a "hipergömb" felületén (az univerzumunk terében), ami egymaga a kiindulópont lenne, sőt a felület összes pontja (az univerzumunk terének összes pontja) egyszerre együtt adják ki a kiindulópontot.

- Térjünk ismét vissza a mába! A "hipergömb" sugara most 13,7 milliárd év, ez meghatároz egy háromdimenziós felületet neki, ami a jelenlegi univerzumunk háromdimenziós tere. Értelemszerűen az univerzumunk terének minden pontja egyenlő távolságra van a "hipergömb" középpontjától, ami pedig pontosan egybeesik a Nagy Bumm szingularitásával. Ez a távolság az univerzumunk terének minden pontjában a térre merőleges negyedik (idő)dimenzió mentén jelentkezik, és megadja azt, hogy milyen messze van az adott pont a kezdőponttól.

- Ez utóbbi két megfontolás alapján a mostani univerzumunk bármely pontja esetén annak távolsága a kezdőponttól:
X = 0 m
Y = 0 m
Z = 0 m
T = 13,7 milliárd év
azaz a terünk minden pontja kiindulópontnak számít, de valójában a valódi kiindulópont nincs benne a mostani terünkben, mert az 13,7 milliárd évnyire a múltban van.

Légy szíves, olvasd el még egyszer a hozzászólásomat. Hol látsz benne ötödik dimenziót????
Idézek magamtól:


Azt hittem, hogy világosan fogalmaztam: egy negyedik dimenzióról beszélek, ami térdimenzióként észlelhetetlen számunkra, és mivel annak mentén a háromdimenziós terünk könyörtelenül egy irányban halad, ezért az a dimenzió számunkra időként tapasztalható csak meg.

Egyébként senki ne higgye azt, hogy a háromdimenziós univerzum metrikus tágulásának szemléltető analógiájául szolgáló felfúvódó lufi az én találmányom lenne. Az egy széleskörűen bevett szemléltető eszköz. Én csak az itteni korlátolt laikusoknak próbálom megmagyarázni, hogy hogyan kell helyesen értelmezni a lufianalógiát, és hogyan kell a belőle levont következtetéseket a teljes univerzumra 3+1D-ben helyesen alkalmazni.

A T=0 időpontban nincs tér, csak annak oka a semmiben. A T=13.7 milliárd időpontban van ekkora átmérőnek, (X koordinátának) megfelelő téridő gömb a semmiben. Kérdésem: melyik számít nagyobbnak? A téridő, vagy az azt magába foglaló semmi, amibe tágul?