Még egyszer:
"... A speciális relativitáselmélet csakis inerciális mozgást végző megfigyelők esetében érvényes fizikai összefüggéseket tartalmaz. A gravitációs térben lévő megfigyelő viszont csak akkor tekinthető tehetetlen mozgásúnak, ha szabadesésben van. ..."

"... Vegyünk egy szabadon eső liftet, mely gyorsuló koordinátarendszer �' egészen pontosan ekvivalens egy -g-vel gyorsuló koordinátarendszerrel: ebben a gravitáció hatása ki van küszöbölve, hiszen benne súlytalanság tapasztalható! Persze ez csak a liftre igaz, nem található olyan globális koordinátarendszer (de még csak a liftnél jóval kiterjedtebb sem), melyben kiküszöbölhető a Föld gravitációs hatása. ..."
- Példád szerinti single megfigyelő mellett legalább még egy szabadon eső zárt dobozra is szükség van és abban, a dobozhoz képest van súlytalansági állapotban a megfigyelő.
(De még ez sem igaz teljesen, mert a szabadesésnek légüres térben kell történnie, különben a pillanatnyi sebesség a légellenállás miatt kisebb lesz gt-nél.)

"... A Föld felszínén álló megfigyelő koordinátarendszere nem inerciarendszer einsteini értelemben, az inerciarendszerek hozzá képest -g-vel gyorsulva esnek a Föld középpontja felé. ..."
- Tehát a Hold és a műholdak inercia rendszerek, sőt a bolygók is.

Hogy egy kicsit jobban megvilágítsam az álláspontomat, íme egy példa:

Adott egy elképzelés, amit matematikailag soha senki nem ellenőrzött. Ha valaki elvégezné az ellenőrzést és az jönne ki eredményül, hogy az elképzelés szerint a Föld egy lapos korong, amit négy elefánttal alátámasztva egy teknőc hurcol az űrön át, akkor mindenki számára nyilvánvaló lesz, hogy az elképzelés lehetetlen.
Ha viszont a matematikai ellenőrzés azt hozza ki eredményül, hogy léteznie kell az univerzumban teknőc-hurcolta korongvilágoknak, akkor az elképzelés valószínűsége gyakorlatilag nulla, de nem lehetetlen!

Amíg viszont legalább matematikailag nem végezzük el az ellenőrzést, nem is nyilatkozhatunk az elképzelésről, hogy lehetetlen-e vagy lehetséges.
Ezt a megkülönböztetést szeretném, ha mindenki tudná használni az ilyen fórumon megszólaló laikus elképzelések kapcsán. Van egy kategória a matematikailag leírt tudományos elképzelések és modellek köre, amely rendelkezik valamilyen valószínűséggel, viszont ezzel nem hasonlíthatók össze a laikusok által kiötölt elképzelések, amelyek matematikai támogatás hiányában akár még lehetetlenek is bizonyulhatnak (Hányszor van itt a fórumon is, hogy a büszke elméletgyártó leír valami alaptalan sületlenséget, és aki egy kicsit is jobban ért az adott tudományághoz, az azonnal kiszúrja benne a lehetetlent.)

Azt hiszem ott lehet a probléma a felfogásotokban, hogy nem különböztetitek meg a lehetetlent a matematikailag nulla valószínűségűtől. Ez ugyanis matematikailag két különböző dolog, aminek esetünkben is van mondanivalója.

Ha valamire nincs bizonyítékunk, de matematikailag levezethető, ellentmondás mentes, annak van valószínűsége (mégha az nulla is)
Ha valamire nincs bizonyítékunk, és nincs matematikai modellünk sem amely megmondaná hogy az elképzelés ellentmondás mentes-e, akkor a "kalapba" bekerül a lehetetlen kimenetel is, azaz az az eset, amikor az elmélet fizikailag lehetetlen (nincs valószínűsége sem), csakhát matematikai modell levezetése nélkül ezt még senki sem ellenőrizte.

Remélem érezhető a különbség a két eset között. Anna olyasmiről írt, aminek van valószínűsége, mivel matematikailag nem mond ellene semmi. Astrojan például, pedig olyasmiről ír, ami még matematikailag sem lett leellenőrizve, így nagy a sansza, hogy eleve lehetetlen.
Nem kezelhetjük a két esetet hasonló kategóriában! Ez a mondanivalóm lényege.

Egy jó ábra a fizikában (nem 1 mérnök rajzolta?). Tehát teljesen világos. A mai világegyetem a pohár felső széle. És a kezdőpont ennek minden pontjától azonos távolságban fekszik. Tehát akkor érted. A poháron belül nincs tér azért üres!
a "pohár", sajnos a tengelye nincs berajzolva
tehát ezért nincs ott semmi!

Nulla = nulla ez szerintem még igaz. Tehát T.-nak igaza van, na a matematika bizonyiték nélkül az nulla, de szép is lehet, kinek melyik a szebb?

Kösz hogy leirtad.

Nézd, a lényeg az, hogy amit Anna írt abban azért számomra is felismerhető néhány részlet, amiről már halottam. Ilyen például a kölcsönhatások hierarchia-problémája, amit a bránelmélet(ek) azzal próbálnak magyarázni, hogy a gravitációs kölcsönhatás nincs a mi bránukhoz kötve, így annak nagyrésze "kifelé" szétszóródik. A tudomásom szerint az ilyen modellek mögött komoly számításokra alapuló matematikai háttér áll. Amit Anna elmondott belőle, az csak egy szóbeli zanza a matematikai modellekről.
Te is ilyen szóbeli zanzákat írsz a ciklikus univerzummal kapcsolatban. A fő különbség az, hogy a jelenlegi ismereteink szerint "nem áll a zászló" a ciklikus modellnek, te pedig nem tudsz olyan matematikát az elképzelésed mögé rakni, ami újra képbe tudná hozni a ciklikus modellt a jelenlegi ismereteinkből következő "egyszeri lejáró" modellel szemben. Te csak vágyálmokat írsz, hogy szerinted filozófiai alapon a ciklikus modellnek KELL jónak lennie. Ez pedig édeskevés az elfogadáshoz.
Ha egy modellhez nincs konkrét mérési bizonyíték, akkor az a minimum, hogy legalább matematikailag ellentmondásmentesen meg legyen támasztva. (Egyébként Astrojan nyomógravitációs elképzelése is itt siklik ki...)


Ez igaz, de lásd fenn: matematikailag több alapjuk van, mint a ti elképzeléseteknek.

Gyanítom, ha mondjuk, az én nevem alatt jelent volna meg ugyanaz a szöveg, amit Anna írt, biztosan valami olyant mondtál volna rá, hogy "zagyvaság" vagy a szokásos higgadtsággal: "baromság".

Hiszen sem a bránelmélet, sem a féreglyuk elmélet mögött nem áll jeelnleg semmivel sem több bizonyíték, mint az én ciklikus világmodellem, vagy akár Astrojan nyomógravitációja mögött.

Látod, Annáéknál lehet ilyenekkel foglalkozni tanórán, de itt mi egy csetelő fórumon le vagyunk hurrogva, ha ilyenekkel jövünk elő,…mondván hogy a tudomány jelenlegi állása…, meg mértékadó források (értsd Ned Wrigth)…meg csak vágyálom …és szavannai agy…

Hazudnék, ha azt állítanám, hogy a tizedét értettem ;-)

Én még megelégszem azzal, hogy nagyjából világos, miért tekinti az áltrel a gravitációs térben szabadeső vonatkoztatási rendszereket (és csakis azokat!) inerciarendszernek...

Oké, akkor "öveket bekapcsolni":))))))
Az egyetemen asztrofizikai, kozmológiai jelenségeket tanulmányoztunk az áltrel, illetve a hierarchiaproblémát feloldani képes 5 dimenziós bránelméletek keretei között.
Hierarchiaprobléma: Mi az oka annak, hogy annyira gyenge a gravitációs kölcsönhatás az erős, a gyenge és az elektromágneses kölcsönhatáshoz képest?
A sztatikus féreglyukak körül keletkező keskeny akkréciós diszk fizikai jellemzői (sugárzásának radiális profilja, spektruma) a Schwarzschild-féle fekete lyukaknál és a féreglyukaknál különböznek.
Az áltrel alapján ismeretes Oppenheimer-Snyder (por) kollapszussal ellentétben, a bránon kollabáló csillaganyagban fokozódó negatív nyomás, feszültség lép fel, amely a kollapszus utolsó stádiumában a sötét energia feltételnek felel meg. Asztrofizikai fekete lyukaknál ez azonnal a horizont alatt megtörténik, galaktikus fekete lyukaknál pedig mélyebben.
A galaxisokét felülmúló távolságléptékekben a gravitációs dinamika sötét energia létezését feltételezi. Az egyik számításba jöhető elmélet a sötét energiára a Chaplygin-gáz: olyan energia, amely extrém energiasűrűség esetén sugárzás gyanánt mutatkozik, alacsony energiasűrűség esetén pedig negatív nyomást kelt, mint pl. a kozmológiai állandó.
A Friedman-elméletbe inhomogenitás gyanánt beillesztett Schwarzschild-féle fekete lyukak szolgáltatják az ún. Swiss-cheese kozmológiát. A fekete lyukak 5 dimenziós kiterjesztése fekete húrokat szolgáltat. Negatív kozmológiai állandó, illetve a brán beágyazásának jelentéktelen aszimmetriája esetén az áltrel-beli Einstein-Straus elmélet lényege megmarad. Extrém nagy pozitív kozmológiai állandó, illetve nagyobb aszimmetria esetén az Univerzum újfajta, ún. nyomás-szingularitásba fejlődhet.
A klasszikus bránmodellekben a brán feszültsége a kozmológiai evolúció folyamán állandó marad. A folyadékmembránok feszültsége azonban az Eötvös-törvény értelmében függ a hőmérséklettől.
A gravitáció kvantumelméletében az idő központi szerepet tölt be. Valamely térszerű irány szintén központi szerepet tölthet be, pl. egy szimmetria, illetve az 5 dimenziós bránmodellben csak a gravitáció számára létező ötödik dimenzió......

Ez a lényege! Ez kell ahhoz, hogy a megfigyelő állapota megfeleljen az inerciarendszer követelményének az általános relativitáselméletben.

A kulcsszó, hogy a szabadon eső test "súlytalanná" válik. Semmi külső erőhatás nem hat rá. Pontosabban fogalmazva a rá ható gravitációs erő kiegyenlíti a gyorsulásából eredő inerciaerőt. Eredőerő nulla. És pontosan ez kell ahhoz, hogy a rendszert inerciarendszernek nevezzük. Egy gravitációs térben ugyanis másként nem is lehet egy vonatkoztatási rendszer inerciarendszer.

Newtoni mechanikában inerciarendszerek azok, amelyekre nem hat semmi erő, így egyenesvonalú egyenletes mozgást végeznek vagy nyugalomban vannak. Minden más vonatkoztatási rendszer eleve gyorsuló rendszer, mivel hat rájuk egy eredőerő.
Mi van a gravitációs térben? Természetesen az általános relativitáselmélet alapjául szolgáló ekvivalencia-elv szerint a gravitációs erő gyorsító erőnek számít, így ha valami csak hever a Föld felszínén, arra gyorsítóerő hat, ergo nem lehet inerciarendszer alapja. Az általános relativitáselmélet szerint ahhoz, hogy valami inerciarendszer legyen, és hozzá viszonyítva működjenek Newton törvényei, a gravitációs erőt is el kell tüntetni.

Az a vicces, hogy miután leírtam a fentieket, és idézhető hivatkozásokat kerestem, gyakorlatilag szóról-szóra ugyanezt megtaláltam az ELTE honlapján is (http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/altrel_alap/riemann_geometria_in.html):


A szabadon eső test nem végez gyorsuló mozgást. Az inerciális mozgást végez. Mi, akik a Föld gravitációs terében "állunk", mi végzünk gyorsuló mozgást a szabadeső testhez képest!

Tehát felhívnám mindenki figyelmét, hogy öveket tessék bekapcsolni, már az általános relativitáselmélet területén járunk, és elhagytuk az olyan piszlicsáré idealizált elképzeléseket, mint a Newtoni mechanika vagy a specrel.

"... A speciális relativitáselmélet csakis inerciális mozgást végző megfigyelők esetében érvényes fizikai összefüggéseket tartalmaz. A gravitációs térben lévő megfigyelő viszont csak akkor tekinthető tehetetlen mozgásúnak, ha szabadesésben van. ..."
- A szabadon eső test gyorsuló mozgást végez.

Nem hiszem, hogy ezt veled kéne megvitatnom, hiszen láthatóan lövésed sincs az általános relativitáselméletről. Javaslom, hogy például Hraskó Péter tanulmányait olvasgasd. A kérdéshez legjobban (bár nem legrészletesebben) a A relativitáselmélet fogalomrendszeréről c. cikke tartozik. Idézet onnan:


Tehát röviden: az általános relativitáselmélet térbeli korlátot szab a speciális relativitáselmélet (meg a Newtoni fizika) érvényességi területének: csakis lokális korlátozott kiterjedésű vonatkoztatási rendszerekben lehetnek igazak (az a fránya gravitáció).

Egyébként ez ésszerű is. A speciális relativitáselmélet csakis inerciális mozgást végző megfigyelők esetében érvényes fizikai összefüggéseket tartalmaz. A gravitációs térben lévő megfigyelő viszont csak akkor tekinthető tehetetlen mozgásúnak, ha szabadesésben van. Azonban itt is van egy nem elhanyagolható részlet! Mégha a megfigyelő és a hozzá rögzített vonatkoztatási rendszer szabadesésben van is, egy potenciálos gravitációs térben szinte törvényszerűen a gravitációs centrum felőli vég potenciálja kimutathatóan kisebb lesz, mint a távolabbi végé. A potenciálkülönbség miatt a vonatkoztatás rendszer két vége között erőhatás lép fel, amit árapály-erőnek hívunk. Minekutána pedig van a rendszer pontjai között egy erőhatás, így a vonatkoztatási rendszerünk már nem tekinthető inerciálisnak, így ebben a vonatkoztatási rendszerben már nem igazak a specrel illetve a Newtoni összefüggések.
Egyszerűen a vonatkoztatási rendszert olyan korlátozott méretűre kell szabni, hogy a gravitációs tér hatása a két végén elhanyagolható potenciálkülönbséget okozzon. Ez esetben az adott korlátok között a specrel és a Newtoni fizika érvényes. Viszont két kozmikus távolságban lévő vonatkoztatási rendszer között már nem nyilatkozhatunk semmiről. Egyikben is érvényes lokálisan, a másikban is érvényes lokálisan, viszont a kettőnek semmi köze nincs egymáshoz, így globálisan nem tehetünk olyan kijelentéseket, hogy "a fénysebességet semmi sem haladhatja meg" vagy hogy "az összenergia állandó".

Nagyon erősen javaslom, hogy a szavannai tévképzeteidtől való megszabadulás céljából olvasgassál némi áltrel ismeretterjesztést.

»... Napjaink legtöbb csillagásza úgy véli, háromdimenziós világunk belegörbül a negyedik dimenzióba. Bár körülvesz minket, mégsem tud senki rámutatni a negyedik dimenzióra. A negyedik dimenzió eltér az összes ismert, hagyományos iránytól. Nem találjuk meg se le, se föl, se jobbra, se balra, se előre, sem hátra.

Vannak, akik az időt tekintik negyedik dimenziónak. Ez, bizonyos értelemben igaz. Bár az idő nem jelenti az előbb emlegetett "különböző irányt". Ha az időt is dimenziónak tekintjük, akkor azt kell mondanunk, hogy egy négydimenziós téridõben élünk, ami az ötödik dimenzióba görbül! Most akkor hol is van az ötödik dimenzió? ...«
[http://www.ngkszki.hu/~trembe/noneuclid/hungarian/space.html]

Plusz 1 kérdés: ha az anyag hozza létre a teret, akkor miért ott tágul legjobban, ahol nincs anyag?
/ A galaxisok nagysága változatlan (sok anyag), a köztük lévő távolság nő (elenyésző mennyiségű anyag) /

OK, ebben megegyezhetünk, természetesen az érzékelésen a műszereink érzékelését értjük.

Az általános relativitással amit művelsz az a "sületlenség".
Nézd meg az alapelvei között, a fénysebességre vonatkozóan az elv változatlan,
de az adott témába nem kéne bele keverni, mert jelenleg ami számodra nehézséget okoz, az egy egyszerű 3D-s mozgás.



Attól eltekintve, hogy mindegy, hogy az anyag hozza létre maga körül a teret, vagy a tér már eleve körülötte van, az anyag körül ott van a tér, függetlenül az előbbi előfeltételezéstől.

Szerinted, miközben az anyag terjed, létrehozza maga körül a teret.
Jó, de a teret minden anyag külön létrehozza, vagy csak a tágulásban "élenjáró", aztán a többi anyag már a létező térben tágul?

A terjedés során a fény halad a leggyorsabban, tehát ha az anyag hozza létre a teret, akkor amerre megy a fény, már létre is hozza a teret, s a "lomha" anyag, ami az elektromágneses sugárzás nyomában a már létező térbe terjed.
Ebben én nem látok semmi olyan egetrengető dolgot, ami cáfolná az előző hozzászólásaimat, de majd leírod a te verziódat, ha akarod.

Örülök, hogy a rövid összefoglalómmal sikerült egy kis vitát generálni.
Azonban szeretném hozzátenni a 2039-ben leírtakhoz, hogy az ott vázolt négydimenziós modell természetesen csak pozitív görbületű zárt háromdimenziós terű univerzumra igaz. Ugyanúgy, ahogy a k görbület paraméter a nem-euklideszi geometriák közül csak és kizárólag a pozitív görbületűeknél rendelkezik konkrét geometriai tartalommal (a síknál és a negatívnál csak egy szám), az ismertetett "hipergömb sugár" is csak a pozitív görbületű tér esetén létezik, és feleltethető meg az általunk érzékelt időnek. A másik két térgeometriánál (amiből a síknak még erős sansza van, hogy igaz legyen) már nem lehet ilyen egyszerűen vizualizálni az időkoordinátát egy magasabb dimenziójú tér térkoordinátájával.

MI ezt érzékeljük.


Na, itt követed el a hibát.
Az univerzum anyagaga nem háromdimenziós térben halad, hanem maga a háromdimenziós tér tágul. Ha ezt a kérdést rendbetettük, azonnal helyére ugrik minden részlet. (Persze ehhez meg kell szabadulni a fix változatlan tér szavannai képzetétől, amiben segítségre lehet az általános relativitáselmélet.)


Ha pontosak akarunk lenni, akkor az a fény, amit mikrohullámú háttérsugárzásként észlelünk, néhány százezer évvel a Nagy Bumm után szabadult ki a katyvaszból, hogy felénk elinduljon. Annak pedig semmi értelme, hogy "távolságról" beszéljünk. Egyszerűen arról van szó, hogy az univerzum átlátszóvá válásakor minden irányból minden távolságból elindult felénk az a fény, amelynek mozgásvektora felénk mutatott, és speciel MOST azok a fotonok érkeznek be, amelyeknek a menetideje kábé 13,7 milliárd év volt. Ez bizony csak menetidő, és nem távolság kérdése.


Anyag tényleg nem haladhat. De tegyük hozzá, hogy ez csak inerciális mozgású megfigyelőkre vonatkozik. Azonban mióta Albert kidolgozta az általánost is a relativitáselméletekből, tudjuk, hogy inerciális mozgású megfigyelő csak és kizárólag homogén gravitációs térben létezhet. Azonban a gravitációs tér forrásos és potenciálos, ezért gyakorlatilag sehol sem tekinthető homogénnek.
Akkor hol is lehet érvényes a mindenki által szeretve tisztelt speciális relativitáselmélet, a maga fénysebesség korlátjával?
Természetesen csakis olyan kis téridő tartományokban, ahol a gravitációs tér büntetlenül homogénnek tekinthető. Ez a tartomány pedig gyakran nagyon is LOKÁLIS. Ez egy olyan dolog, amibe a laikusok gyakran beleszaladnak, mivel nem ismerik a teljes képet. A specrel egy idealizált modell. Az áltrel írja le a valóságot, és a specrel a maga törvényeivel csakis lokálisan érvényes. Értsd ezt úgy, hogy a fénysebesség-korlát adott megfigyelőhöz rögzített lokiális vonatkoztatási rendszerben igaz, viszont úgy "nagy általánosságban" a hajunkra kenhetjük (hasonlóan az energiamegmaradáshoz). Ha arról van szó, hogy a tér metrikája tágul, azt bizony semmiféle fénysebesség korlát nem akadályozza. (Mint ahogy a megfigyelések is mutatják, a z>1 vöröseltolódásoknál.)


Sületlenség. A helyes választ lásd fent.
Egyébként javaslom mindenkinek, hogy alaposan ismerkedjen meg az általános relativitáselmélettel, hogyha az univerzum dolgaiba bele akar szólni. Elismerem nem egyszerű dolog, de amennyire nekem sikerült frissiben tájékozódnom a témában, megerősíthetem, hogy nem alaptalanul állítják a kozmológusok azt, amit mondanak az univerzum történetéről, hiába érzi minden laikus úgy, hogy ezek az állítások ellentmondanak a saját szavannai képzetüknek...

Az nyilvánvaló, hogy nem a T0 fényéről van szó, csak úgy hosszabb kiírni :O)

Itt azt taglalják, hogy az ősrobbanás "fényét" láthatjuk-e, vagy sem , mert atomok se voltak akkor még.