Egyébként Einstein sem tévedhetetlen. Ez is kiderült.


Egyébként Elminster sem tévedhetelen. Ez is kiderült...

...A többiről majd később...

Akkor egy kis ismertető, hogy miért kell a MOST pillanatára vonatkoztatott "sebességként" értelmezni a vöröseltolódást (már ha persze valaki olyan megrögzött laikus, hogy juszt is "sebességként" tudja csak értelmezni).

A kozmológiai vöröseltolódást az univerzum méretváltozása okozza, a fényjel indulása és megérkezése közötti időben. Ez tértágulást jelent, mégha egyesek gyomra nem is veszi be a tényt. Egy táguló térben pedig lehetetlen a sebesség értelmezéséhez szükséges abszolút Newtoni térre helyezett vonatkoztatási rendszert kijelölni. Akkor hogyan tudjuk sebességként értelmezni a vöröseltolódást az univerzum dinamikus rendszerében, ahol a fényjel útja közben is nem elhanyagolható változások történnek?

Egy kis trükkel. Megfelelő gondolatkísérletben fázisról-fázisra haladva eldobhatjuk a táguló tér hatását az úton lévő fényjelre, és adott pillanatban kimerevítve a teret, vehetjük úgy a vöröseltolódást, mintha egy fix térben haladó objektumok sebességkülönbségéből eredne. Azaz minden egyes pillanatban a fényjel vöröseltolódása úgy látszik, mintha a fix abszolút térben v sebességgel haladó fényforrásból indult volna.
A gondolatkísérlethez a táguló univerzumban haladó fényjelet időről-időre "kikapjuk" a pályájáról, és "megmérjük" a vöröseltolódását, amit a tértágulás széthúzó hatása okozott addig a pillanatig rajta. Ehhez az alábbi rajzocskát készítettem:

A fényjel indulása utáni első évben kivéve és megmérve, semmi vöröseltolódást ne tapasztalunk rajta, hiszen ilyen rövid idő alatt az univerzum mérete sem változott jelentősen. Egymillió év út után kivéve a fényjelet, egy minimális vöröseltolódást tapasztalunk, amit "átkonvertálhatunk" egy fix térben kis v sebességgel haladó fényforrásra. MINTHA egy v sebességű fényforrás fényét látnánk (a rajzon "szellem" források ábrázolják).
Aztán ahogy egyre több idő telik el a fény útja során, a kiemelt és megmért fényjel egyre nagyobb vöröseltolódásokat mutat, és minden egyes alkalommal - eltüntetve a tértágulást - úgy tekinthetjük a vöröseltolódást, MINTHA a fix térben egyre nagyobb v sebességgel haladó objektumról érkezett volna.
Ez a gondolatkísérlet mutat rá szerintem a legnyilvánvalóbban arra, hogy ha a vöröseltolódást "sebességként" kívánjuk értelmezni, akkor úgy kell rá tekintenünk, MINTHA a fix térben MOST v sebességgel haladó fényforrásról érkezett volna.

"... A HUBBLE-TÖRVÉNY NEM AZ UNIVERZUM TÖRTÉNETÉT ÍRJA LE HANEM A MOSTANI PILLANATNYI ÁLLAPOTOT!"
- Azt írja le, amit most látunk belőle, de az ki tudja mikori, mert objektumonként más és más időpillanatot tükröz.
(Mivel korábban már leírtad azt, hogy minden objektum a Világegyetem korának megfelelő -- kb. 13 milliárd év -- távolságra van a kezdőponttól.)

Még egy kapitális hiba!
Nem is tudom, hogy ilyen gyenge fizikatudással miért próbálkozol kozmológiai témánál.

Egy. Amiről beszélsz az a klasszikus Doppler-effektus.

Kettő. A kozmológiai vöröseltolódás NEM klasszikus Doppler-effektus, ugyanis NEM a forrás-detektor relatív mozgásállapota, hanem az univerzum tágulási üteme határozza meg.

Három. A Doppler-effektust természetesen nem Edwin Hubble fedezte fel, hanem Christian Doppler. Hubble csak használta, és mivel még nem volt univerzumra érvényes megoldása az áltrel egyenleteinek, ő még semmit nem tudott a metrikus tágulásról, így értelemszerűen klasszikus dopplerként használta a vöröseltolódást. Ezt a későbbiekben a kozmológusok módosították, bár az ismeretterjesztő anyagokban továbbra is gyakran szerepelnek "sebességek", mert a laikusoknak az megfoghatóbb.

A H.t. mit ir le? ezt én ugy értem hogy 1 kétváltozós függvényt képzelek el.
Tehát a Föld távolodik mert a Föld a legfiatalabb, Tehát H itt érvényes most érvényes és semmit nem mond a 100 éve történtekről, bár a 100 fényévre levő objektumtól távolodunk. NEM
igaza van Elminsternek

Azt, hogy Einstein, miután látta Hubble eredményeit a táguló univerzumról, kitörölte a kozmológiai állandót az egyenleteiből. Ebben semmi újdonság nincs, még itt a fórumon is többször szóba került, gyakran én magam hoztam példaként, hogy "Einstein még a tévedéseiben is zseniális".

De te láthatóan nem nézted tovább az előadást, ugyanis pár perc múlva jön az a rész, hogy Einstein hibázott amikor az A és B elmélet között választott, ugyanis nem vizsgálta meg, hogy a kozmológiai állandós B változat is tudja-e produkálni a tapasztalt tágulást.
Tudja. Ez azóta kiderült.

Egyébként Einstein sem tévedhetetlen. Ez is kiderült.

Na ne...A világegyetem tágulásának gyorsasága változott az idő fügvényében? Hogy hol gyorsulva tágult, hol lassulva? Ez most komoly? Vagy csak valami vicc? Szerintem ez már ANNYIRA ERÖLTETETT KÉPTELENSÉG, hogy komolyan se lehet venni...(Arrol nem tartott előadást az illető, hogy egy kilőtt puskagolyó sebessége hol csökkent, hol nőtt a röppálya során? Tiszta őrület...Az embernek erröl az egészröl ez a mondás jut eszébe:"Én csak annak a statisztikának hiszek, amit ÉN hamísítottam"....)

Hányszor kell még a csökönyös kemény fejedbe beleverni, hogy

A HUBBLE-TÖRVÉNY NEM AZ UNIVERZUM TÖRTÉNETÉT ÍRJA LE HANEM A MOSTANI PILLANATNYI ÁLLAPOTOT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0630&Itemid=338

Igen, elegendő megnézni ezt az előadást, s különösen az utolsó negyedórára hívom fel a figyelmet, mert abban Dávid Gyula arról beszél, hogy A VILÁGEGYTEM TÁGULÁSA TÖBBSZÖR IS FELGYORSULT MAJD LELASSULT.

Először - szerinte - az Guth-féle inflációs időszakban gyorsult fel hihetetlen sebességgel, majd utána jött egy kb. 10 MILLIÁRDÉVIG TART�" LASSUL�" TÁGULÁS, és ezt követi a jelenleg feltételezett gyorsuló tágulás. De ő nem tekinti ezt a gyorsulást sem véglegesnek, hanem lehetséges újabb lassulás is.

Mi szűrhető le az általa mondottakból?

1./ Nemcsak Tuarego az egyetlen, aki szerint a világegyetem jelentősen hosszú korszakára a LASSUL�" TÁGULÁS a jellemző.

2./ Ha igaz, amit Dávid Gyula állít, akkor a világegyetem fejlődési modellje nem írható le egy lineáris összefüggéssel, vagyis a Hubble-törvényt vagy el kell vetni, vagy korrekciós tagokkal kell ellátni,(mint amit Tuarego és Csaposa is bátorkodott megjegyezni)

3./ Anna és Elminster és még sokan mások tévesen értelmezték meg a Hubble-törvény diagramját, amiből a lassuló tágulás következik. Más kérdés, hogy a világ mégsem annyira lineáris, mint Hubble feltételezte, de ha oly módon lineáris, ahogy ő feltételezte, akkor abból a lassuló tágulás következik.

Köszönjük, hogy felhívtad a figyelmünket erre az előadásra, és bár nem állíthatjuk, hogy Dávid Gyula a mindentudó és a tévedhetetlen, de néhány - lényeges - dologban Tuaregót és Csaposát igazolta.(A Csapos azt súgja: Elminster rúgott magának egy öngólt.)

Köszi, hogy felhívtad erre az előadásra a figyelmet.
Kérlek nézd meg még egyszer, főleg a 33-34 perc körül.
Mit mond? :O)

ROSSZUL ÉRTELMEZEM??? HÁT NEM SEBESSÉG VAN FELÍRVA AZ EGYIK TENGELYRE?
ÉS ÉN NEM TUDOM ÉRTELMEZNI?

Csaposom, fogjál le, mert mindjárt halálra karmolom magam!....

Lehet, hogy számodra újdonságként hat, de a vöröseltolódás összefüggésben van a távolodási sebességgel, mégpedig úgy, hogy minél nagyobb vöröseltolódást mérünk egy objektumról érkező fény színképében, annál nagyobb a távolodási sebesség. Ez Hubble felismerésének alapja

A vastagon kiemelt részt ha cáfolni tudod, kérek forrásmegjelölést.

Virgo-halmaz ---- 43 millió fényév --- 1200 km/s
Ursa Maior-halmaz - 560 millió fényév --- 15000 km/s
Corona Borealis-h. - 728 millió fényév --- 21500 km/s
Bootes-halmaz --- 1290 millió fényév--- 39300 km/s
Hydra-halmaz--- 1960 millió fényév--- 61100 km/s

Ezt az adatsort csillagászok mérései alapján készítették, a korábban megjelöltem, hogy melyik könyvből fotóztam, s az alábbi linken megtekinthető:

http://kepfeltoltes.hu/view/100528/Voroselt-1a_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Kérlek ne beszélj mellé!

Ugyanolyan távolságok ezek, mint amilyenek a Ned Wright honlapján az őáltala bemutatott Hubble törvény szerint fel vannak tüntetve.

Ebből a diagramból olvass le három távolságnál három sebsség adatot, kérlek most már sokadszor!

Kérem a jelentkezőt, aki be tudja nekem bizonyítani az előző bejegyzésemben leírt adatsorról, hogy az időben előrehaladva gyorsuló tágulást jelent!

Ezeket az adatokat nem Tuarego s nem is a Csaposa találta ki, hanem valódi csillagászok - nem egy katedrával rendelkező - így kezeskedem a hitelességükért.

És?????

Mire jó ez a felsorolás? Milyen távolságok azok a felsorolt millió fényévek?

A kedvedért elárulom: a kozmológiában pontosan ÖT különböző távolságdefiníció van. Mind más és más értékű ugyanarra az objektumra.

Újat mondtam?
Akkor addig ne is próbálj mélyebbre hatolni a kozmológiában, amíg a távolságtípusok kezelésével nem vagy tisztában.

Ha jól értem a Hubble törvényt másképpen értelmezed. Nem tudok ehhez hozzászólni. (a Tueregó ábráival nem értetk egyet illetve amit leolvas)

Annának tartoztam. (de elfelejtettem )

Az ábrát rosszul értelmezed! Ez nem Bp-Szeged gyorsvonat, mert szeged 200 km-re van Bp-től akkor is amikor látom, de a 100 fényévre levő objektum nincs ott már. Tehát itt szó sincs semmiféle normális értelemben vett sebességről, A törvény szerint per pillanat amit látsz azt irja le, tehát hogy 100 évvel ezelőt mi volt ott, igy az idő tengely itt nagyon fontos. Na hogy akik ábrákat rajzolnak nem szeretik a kétváltozós függvényt axonometrikus ábrázolásban közölni arról én nem tehetek. Semmiféle 100 évvel ezelőtti történés nincs a képletbe, az van hogy ma hogyan látod a 100 évvel ezelőtti tárgyat és attól távolodsz!

A gyorsuló, lassuló vagy változatlan tágulás ettől még lehetséges. Az ugye 1 feltételezés, hogy gyorsuló a különleges szupernovák távolságának meghatározása révén.

Nem kell nekem hinni. Soha nem is vártam el.
Elegendő csak megnézni például ezt az előadást:
http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0630&Itemid=338

Tévedések elkerülése végett leszögezem, bár az előadó pontosan ugyanazt mondja el (néha szinte szó szerint), mint amit az elmúlt hetekben ezen a fórumon próbáltam ismertetni (eredménytelenül), ennek ellenére nem én vagyok a felvételen látható fizikus...

Sajnos nem sikerült sehogy sem beilleszteni a az ábrát ezért leírom a benne foglalt adatokat

Virgo-halmaz ---- 43 millió fényév --- 1200 km/s
Ursa Maior-halmaz - 560 millió fényév --- 15000 km/s
Corona Borealis-h. - 728 millió fényév --- 21500 km/s
Bootes-halmaz --- 1290 millió fényév--- 39300 km/s
Hydra-halmaz--- 1960 millió fényév--- 61100 km/s