[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 370/430. oldal 367 368 369 370 371 372 373 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2010. 04. 23. 18:02

Hülye vagy mindenhez soosmik, ez újra kiderült. Nézzük, most mivel égeted magad:
Egy példa arról, hogy a magyar csillagászok, geofizikusok, milyen analfabéták. KITÖRT EGY TŰZHÁNY" IZLANDON 187ÉV ALVÁS UTÁN. NEM TUDJÁK AZ OKÁT,

Hát az az igazság, hogy mindenki tudja az okát, max te nem, ami neked szégyen.
Izland a Közép-atlanti hátság tengerszint fölé emelkedő egyetlen pontja (egy "forró pont" tolta fel ilyen magasra). A Közép-atlanti hátság pedig az amerikai és az európai-afrikai lemezeket száttoló köpenyanyag feláramlás vonala, és mint ilyen vulkanikus.
Nagyon.
Egy évben 365 vulkánkitöréses nap van a hátság mentén (nagy részük a tengerfenéken), így ebből Izland csak ideig-óráig maradhat ki. Ahogy az észak-amerikai lemez és az európai lemez évi pár centiméterrel távolodik, a fő hasadékvonal, ami Izlandot is keresztülszeli, egyre tágul, míg egy ponton utat nyit a feláramló magmának. Csak az kérdéses, hogy pontosan melyik ponton történik az első kitörés, de hogy történik, az hótziher. Nem véletlen az se, hogy már mondják, hogy ezt a vulkánt tapasztalatok szerint mindig követi egy másik kitörése is. Persze, hogy követi! Ugyanazon a hasadékon nyílnak!

A SZÁROSZ-CIKLUST A CSIILGÁSZOK ISMERIK, 18ÉV 11 NAP 8 "RA. Menjünk vissza az időben ezzel az adattal.1992 ÁPR.13ÁN VOLT A ROERMONDI FÖLDRENGÉS, A NAP, ÉS AHOLD AKKOR IS EGYÜTT ÁLLT, MINT MOST. A DAGÁLYHATÁS TETŐZÖTT, ÉS EZ OKOZTA A KINAI FÖLDRENGÉST, ÉS AZ IZLANDI VULKÁNKITÖRÉST. ÉN ERRE RÁJÖTTEM, DE A PROFI CSIILAGÁSZOK MIÉRT NEM GONDOLKOZNAK?

Talán azért, mert amit leírtál, az egy nagy rakás majomkaki.

A másik topik 31 pontja alatt, mint tébolyultagyú hülye barom leírtad az ősrobbanás három bizonyítékát, amiből egy sem igaz.

Mind a három igaz, sőt van egy negyedik: a galaxisok fejlődéstörténete. Mi a büdös fenéért lennének egy időben és térben végtelen univerzumban a közelünkben csak spirálgalaxisok, a távolban meg szinte csak elliptikusak. És mi a büdös fene okozná, hogy kvazárok csak baromi messze léteznek (léteztek) tőlünk, és egy darab sincs belőlük 8 milliárd fényévnél közelebb? Okoska, már a megfigyelések is cáfolják a téveszmédet!

Észre kéne már venni, hogy Newton korának egy zsidó óriása volt, és felismerte azt, hogy a gravitáció anyagi közvetítéssel működik,

Hehehe, még Newton munkásságát se ismered. Annyira anyagtól függetlenül közvetítődő gravitációban gondolkodott, hogy kortársai a szemére is vetették, hogy a gravitáció megfoghatatlan erőhatásával "okkult minőséget" kevert a tudományba.

és jó logikával rájött, hogy a világegyetem végtelen.

Tévedett. Mással is megesik olykor...
Egyébként olvastad az imádott Newtonod alkímiai írásait? Na, azokban is sokat tévedett. Ez van. Newton se tökéletes. Például még a legegyszerűbb szerkezetű atomot, a hidrogént se lehet Newton törvényeivel leírni.
soosmik
2010. 04. 23. 16:12


1213.Elm.

Hinni a templomban kell, ott kell elhinni, hogy Marinak a szentlélek porlasztott be, és így született egy olyan bálvány, amit 2000 év óta példaképként istenít az emberiség egy jelentős része.
Módosítok, azok akik Einstein nyomorék agyában született relativitás elméletét elfogadják, és annak igazságát hirdetik, kivétel nélkül mind tébolyultagyú elmebeteg barmok.
Ez a topik is erről szól, vagyis a csillagászat, és a relativitáselmélet kapcsolatáról úgy, hogy Newton mellőzve lett.
Merrick a 1201 alatt írja a topik lényegét, vagyis azt, hogy az 1200 hozzászólás a témát illetően, nem hozott semmi változást. Te, mint egy tébolyultagyú szarházi taknyos kölyök, hülyét csinálsz a vitázókból, nagyon tudsz másolni, hivatkozni mások gondolatára, de nincs ebben a témában egy önálló gondolatod, igaz, a többieknek sincs. Leugatsz mindenkit, ezek a hülyék, még néha meg is köszönik, hogy félrevezeted a bnum2, Privát, Cyprián, csillagászathoz hülye társaságot.
Egy példa arról, hogy a magyar csillagászok, geofizikusok, milyen analfabéták. KITÖRT EGY TŰZHÁNY" IZLANDON 187ÉV ALVÁS UTÁN. NEM TUDJÁK AZ OKÁT, PEDIG A MAGYARÁZATÁHOZ CSAK EGY KIS CSILLAGÁSZATI, GEOFIZIKAI ISMERET KELL. A SZÁROSZ-CIKLUST A CSIILGÁSZOK ISMERIK, 18ÉV 11 NAP 8 "RA. Menjünk vissza az időben ezzel az adattal.1992 ÁPR.13ÁN VOLT A ROERMONDI FÖLDRENGÉS, A NAP, ÉS AHOLD AKKOR IS EGYÜTT ÁLLT, MINT MOST. A DAGÁLYHATÁS TETŐZÖTT, ÉS EZ OKOZTA A KINAI FÖLDRENGÉST, ÉS AZ IZLANDI VULKÁNKITÖRÉST. ÉN ERRE RÁJÖTTEM, DE A PROFI CSIILAGÁSZOK MIÉRT NEM GONDOLKOZNAK?
Gondolom ez érthető, hogy ezeket a földi jelenségeket a Naprendszeren belüli objektumok együttes hatása szabályozza.
A másik baj a 1214 alatt gondolat lényege, a matematikai oktatás erőltetett túlzott ismeretanyaga mellett eltörpül a fizikai anyag értelemszerű oktatása. Ennek oka az, hogy a tanári pálya elnőiesedett, a nők Annához hasonló logikátlan szajkó, és nem értelemszerű tudással rendelkező egyének, így nem értik amit tanítanak. Ebből adódik, hogy magyarázni sem tudnak.
Ennél is nagyobb baj, hogy van egy hülye csürhe banda, akik még mindig ragaszkodnak a világ keletkezési elméletéhez, de olyan hülyék, hogy nem tudják megmagyarázni, miből keletkezett az anyag, és amiből az anyag keletkezett, az miből keletkezett?
A másik topik 31 pontja alatt, mint tébolyultagyú hülye barom leírtad az ősrobbanás három bizonyítékát, amiből egy sem igaz.
Észre kéne már venni, hogy Newton korának egy zsidó óriása volt, és felismerte azt, hogy a gravitáció anyagi közvetítéssel működik, és jó logikával rájött, hogy a világegyetem végtelen. Ezzel szemben Einstein, akit a sajtó múltszázad nagy tudósának tartott csak egy nyomorékagyú hülye volt. Árnyéka sem lehetett a "marslakóknak".

tkoz
2010. 04. 21. 09:51

Egyetértek.
természetesen agyon részletezed itt amit irtam, és igy sokkal tökéletesebb.
Az abszolut tér, az filozófia, tehát N. ki is jeklölte a koordinátarendszerét ennek ex-has semmit sem mértek úgy. Na a Galilei relativitás elmélete kicsit túl is nyúlt. mert ő pontos megfigyelésekre támaszkodott. Tehát én szerintem ma elvetendő a tudománynak a régi gyakorlata, amikor sima tényként beállitott a régi tudós valamiféle elméleti meggondolásokat. (na N. tekintve elképesztően elitélem az az elvét hogy Isten meglökte a világot aztán magára hagyta, és a csilagokban felállitott koordináta rendszerét szontén. ) Na ezek mind nevetséges lózungoknak bizonyultak, és sulyosan akadályozták a tudomány fejlődését.
Ma pedig 1 az 1 ben tanitják, bár tanitanak ma fizikát középiskolában? Nem is tudom. Ám akinek válsszoltam a stilusa emlékeztetett a cuclizmusi középiskolában tanitott fizika tananyagra, amiből lényegében kifelejtették a fizikát ugy 1 az 1-ben szemléletében is és matematikát tanitottak fizika helyett. Nem tudom be tudja-e ezt ma valaki pótolni érdeklődésből.
Elminster
2010. 04. 21. 09:20

Aki Einstein elméletében hisz az tébolyultagyú elmebeteg barom.

Nem kell benne hinni.
Ez nem hit kérdése, hanem a megértésé és a logikus belátásé. Egyszerűen végig kell gondolni ugyanazt a gondolatmenetet, mint Einstein, összevetni az elmélet előrejelzéseit a valós megfigyelésekkel (van jópár belőlük), és a végén be kell látni, hogy az érvényességi tartományában a relativitáselmélet jó leírását adja a valóságnak.

Aki csak "hinni" tud benne, az egyébként is csak a lelki szegények csoportját gazdagítja. (Legyen öröme: övé lesz a mennyek országa...)
Elminster
2010. 04. 21. 09:12

Teljesen setét vagy a fizikához.

Bár én szeretem erős kifejezésekkel bírálni a tényleg ostobaságokat írogatókat, de azért egy friss naív arcnak így nekiesni elsőre....
Majd megkaphatja a minősítését, ha egytucat hozzászólás után is csak ugyanazokat a hülyeségeket írogatja makacsul. Addig tételezzük fel, hogy csak tájékozatlan, de ismereteket szerezni vágyó emberről van szó.

Na most ugye a térről annyit, hogy nincs, és idő sincs.

Van. Sőt a relativitáselmélet szerint is van, méghozzá a két entitás tökéletesen összefonódva létezik.

A téridő az anyaghoz kötött, minden mozgó testben saját tért és időt lehet definiálni.

Nem kötött az anyaghoz, hanem az anyag képes módosítani. Nem "saját" teret és időt definiálunk minden testen, hanem az egyugyanaz oszthatatlan téridőt látjuk más és más "nézőpontból". Ez azért nagy különbség!

A tágiulás csupán azt jelenti, hogy szétfut, semmiféle tér nincs tehát nem a "térben".

A tágulás azt jelenti az univerzumnál, hogy a tere növekszik. Ehhez tényleg nem kell semmi plusz tér, hiszen a távolodó galaxisok tényleg nem térben mozognak, hanem a galaxisok mintegy "fel vannak festve" a téridő egy adott koordinátapontjára és maga a "vászon", a téridő tágul.

A newton féle fizika amellet hogy teljesen rossz, ráadásul filozófiát üres marhaságokat kevert a tudományba,, az abszolút tér fogalmát,

Ez is szükségtelenül erős kritika. A Newton-i fizika a maga helyén kezelve tökéletesen használható dolog. Még az abszolút tere is jó közelítéssel igaz ezen az érvényességi tartományon belül. A lényeg az, hogy tisztában kell lenni a határokkal, és azzal, hogy az addig használt jó közelítések helyett mit kell használni, ha átlépjük ezeket a határokat.
A Newton-i abszolút tér koncepciója hasonló ahhoz, ahogy mindenki gyakorlati gondolkodásában a tenger vízszintes sima felület. Nagyon ritkán gondolunk úgy rá, hogy a tengerfelszín görbe, hiszen amit a látóhatárig magunk körül látunk, és amivel foglalkoznunk kell, ahhoz a sima lap "képzete" is tökéletes.
Privát Emil
2010. 04. 20. 21:53

"Aki Einstein elméletében hisz az tébolyultagyú elmebeteg barom. "

Ez demagógia. Műveletlen hőzöngő proletár vagy bácsi.
Privát Emil
2010. 04. 20. 21:08

"A speciális relativitáselmélet alapján állitom. "

Légy szíves igazold valamiképp, hogy következtetéseid tényleg összhangban állnak vele.
cyprian
2010. 04. 20. 18:39

Nagyon jó a hozzászólásod, és szépek az ábráid. Kellesz ide.
Nagyon jó, hogy lefordítod angolból a lényeget, mert így az is hozzájut az infóhoz, akinek kevésbé megy az angol. Gratulálok.
soosmik
2010. 04. 20. 18:35

Aki Einstein elméletében hisz az tébolyultagyú elmebeteg barom.
tkoz
2010. 04. 20. 17:39

A speciális relativitáselmélet alapján állitom.
Privát Emil
2010. 04. 19. 20:13

"Na most ugye a térről annyit, hogy nincs, és idő sincs."

Ezt vallási alapon állítod, vagy tényekre támaszkodva?

Egyéb kérdések:
- Van agytérfogatod, vagy nincs?
- Van időd válaszolni, vagy nincs?
bnum2
2010. 04. 19. 17:51

Lehet találni. Csak te rossz helyen keresed


Bizonyára. Kíváncsi vagy a Hubble-állandót értékére, pillanatok alatt megvan.
Amit km/s/Mpc mértékegységben közölnek.

Ha a tágulás gyorsulásáról érdeklődsz, akkor nincs konkrét érték.

Szerinted te itt "konkrét értéket" közöltél.
Nem, képleteket írtál, és megállítottad, hogy az univerzum leírásához 2 paraméterre van szükség, amelyek ennyi, meg annyi között vannak.
Ha ide írsz egy értéket X m/sec^2, vagy esetleg X%H, na az lesz a konkrét gyorsulási érték.

Ne érts félre, ezért én nem téged hibáztatlak. Ez a standard modell.
Egyeseknek nagyon tetszik, aztán vannak akiknek nem.
Több szakember dolgozik azon (magyarok is), hogy ez miért nem jó, úgy ahogy van.

A következtetéseket nagyon elhamarkodottaknak tartom.
Részben kijelentik, hogy az egészből csak 4% a normál anyag, a többit ezért-azért nem észleljük stb. aztán határozattan kijelentik az egész működését.
Az előzetes tiltakozásod ellenére a "megoldások" a vákuum tulajdonságaira mutat, ami nincs bebizonyítva.

Kicsit korábban nagy lehurrogásban volt része aki felmerte vetni a tér és anyag független létezését.
Felvetődik bennem a kérdés: az a hatalmas energia tartalmú vákuum ami kitölti az üres teret, s szerintetek csak az univerzumban található?
Akkor tágulás közben hogyan töltheti ki az új semmi helyét?
Elminster
2010. 04. 19. 16:19

A gyorsulva tágulás mértékére se lehet találni egy konkrét értéket,

Lehet találni. Csak te rossz helyen keresed, ha keresed egyáltalán. (Ez utóbbi eset csak félve fordul meg a fejemben, bnum leír valamit, aminek nem nézett alaposan utána, hogy igaz-e? Tényleg ilyen hanyag lenne?)

Tehát a gyorsulva tágulás modelljébe az utolsó mozaikdarabokat a közelmúlt szupernóva-analízisei rakták be, így javasolt a témáról a Supernova Cosmology Project háza táján tájékozódni. (http://www.supernova.lbl.gov/) Onnan elérhető a két legutóbbi publikációjuk full terjedelemben, adat-táblázatokkal, elemzésekkel és diagramokkal együtt:
2010 évi eredmények: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.4142v1.pdf
2008 évi eredmények: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1004/1004.1711v1.pdf

Ezt a diagrammot a 2010 évi anyagból hoztam. Hasonlít a korábban már bemutatottra, de ez a legfrissebb:

Vízszintes tengelyen az anyagsűrűség hányadosa Ωmmc van (ahol ρm az anyagsűrűség, ρc a kritikus sűrűség), a függőleges tengelyen pedig az vákuumenergia-sűrűség hányadosa ΩΛΛc van (ahol ρΛ a vákuumenergia-sűrűség).

Korábban már szó volt róla, hogy a kozmológusok az univerzum történetét a Friedman-egyenlettel írják le, amibe ugyan bele lehet kötni, de például a szimpla Newton-i fizikán alapuló változatát bárki le tudja vezetni (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/astro/expuni.html#c1):

A dolog lényege ott van, hogy az így előállt modellben nem foglalkoznak külön a ρ sűrűség összetételével, pusztán csak a gravitációs vonzást veszik figyelembe. Azonban pusztán gravitációs kölcsönhatás alapján minden anyag azonnal fekete lyukká omlana össze, a sűrűséget tehát más kölcsönhatások is befolyásolják, például a részecskék ütközései vagy a töltések taszítása révén. Ez utóbbi hatásokat nyugodtan egy kalap alá vehetjük és hívhatjuk "nyomás"-nak. Einstein általános relativitáselmélete pontosan ezt teszi a nyomás-energia-tenzor használatával. Egy kicsit bonyolult, hogy a nyomás-energia-tenzorral felírt Einstein-féle mezőegyenletből hogyan lesz Friedman, Lemaître, Robertson és Walker megoldása szerint egy pontosabb Friedman-egyenlet (bnum ugyanis ezidáig nem mutatta be a levezetést, pedig kértem, hogy a zsenijéből csepegtessen nekünk is), úgyhogy fogadjuk el, hogy az áltrelből kiindulva az univerzum történetét leíró Friedman-egyenlet ez:

Senkit ne zavarjon meg, a wikin a(t)-vel jelölik a skálaparamétert, máshol gyakran ugyanez R(t)-ként szerepel.

Már a Newton-i alapokon nyugvó Friedman-egyenlet is megad egy kritikus sűrűséget, amit meghaladva, az univerzum zárt, és a gravitáció biztosan összerántja az egész miskulanciát:

Ezt összevetve a valós sűrűséggel, megkapjuk a közkedvelt Ω=ρ/ρc sűrűségparamétert. És mivel az így képzett sűrűségparaméterekkel sokkal elegánsabb a modell, mostanában minden rész-sűrűséget ilyen omegában, azaz a kritikus sűrűség hányadosaként adnak meg.


Visszatérve az ábrára, a kozmológiai mérések tulajdonképpen a modell pontos omega paramétereinek meghatározását célozzák. Az ábra három független mérési program által meghatározott valószínű ΩmΛ tartományt mutat (az árnyalatok 68.3%, 95,4% és 99,7% valószínűséget jeleznek). A narancssárga rész a mikrohullámú háttérsugárzás vizsgálatából származó valószínű értékpárok mezője. A zöld rész Eisenstein kutatócsoportja által 2005-ben publikált, a barionok akusztikus oszcillációjának vizsgálatából származó valószínű tartományt mutatja. A kék rész pedig az a tartomány, amit a távoli szupernóvák adataiból az idelinkelt két publikáció kihozott valószínűnek.
Jól láthatóan nagyon kicsi a három független mérés közös része (szürkével jelölve). Azaz jelenlegi tudásunk szerint az univerzumot legjellemzőbb két paraméter:
Ωm = 0,274 ± 0,015
ΩΛ = 0,726 ± 0,015

És végül megválaszoljuk, hogy ebből a két paraméterből, hogyan lett gyorsuló tágulás. Természetesen a Friedman-egyenlet időpontról-időpontra történő megoldásával megkapjuk az univerzum tágulását leíró skálaparaméter időfüggvényét. Hogy ezt ne kelljen magunknak megcsinálni, elkészítették grafikus webes változatban:
http://www.jb.man.ac.uk/~jpl/cosmo/friedman.html#solution
Mindenki keresse meg próbálkozással a bal oldali diagramon a fenti két paraméternek megfelelő pontot, és ha bekapcsolta az animációt, akkor a jobb oldalon már láthatja is az univerzum "méretének" időbeli változását. (A bal diagramban pedig követhető az anyag és a vákuumenergia párharca az idő előrehaladtával.) A kapott görbe múltbeli része választ ad olyan kérdésekre, hogy például mikor volt a Nagy Bumm, a jövőbeli része pedig megadja a jelenlegi tudásunk szerinti folytatását az univerzum történetének. Ne feledjük ugyanis, hogy a tágulás mértékének gyorsulását közvetlenül nem figyelhetjük meg, hiszen kozmológiai méretekben mindig csak a régmúltat vizsgálhatjuk. Tehát a táguló gyorsulást, és annak mértékét a megmért kozmológiai paraméterek által felállított modell (nevesül a Λ-CDM) adja meg. Mindaddig, míg elfogadjuk az általános relativitáselméletet helyesnek, addig az erre alapozott kozmológiai modell is megfelelőnek tekinthető.
tkoz
2010. 04. 19. 13:53

Kvantumelméletből indokolható. Na most ez a szingulritás egy egységes, fizikai hipotézis része, a Higgs bozon erre a hipotézisre lenne 1 bizonyiték...ezért döntő jelentőségű ebben a kérdésben, Tehát ugy tudom ez csak hipotézis...még bizonyitékok kellenek hogy elfogadott legyen, az meg vagy + vagy -.
tkoz
2010. 04. 19. 13:49

Teljesen setét vagy a fizikához. Na most ugye a térről annyit, hogy nincs, és idő sincs. A téridő az anyaghoz kötött, minden mozgó testben saját tért és időt lehet definiálni.
A tágiulás csupán azt jelenti, hogy szétfut, semmiféle tér nincs tehát nem a "térben".
A newton féle fizika amellet hogy teljesen rossz, ráadásul filozófiát üres marhaságokat kevert a tudományba,, az abszolút tér fogalmát, Na ez nincs és nem is volt soha! Bebizonyitották.
Merrick
2010. 04. 19. 00:48

Szervusztok
Először is szeretném leszögezni,hogy elkezdtem a teljes topicot az elejétől kezdve olvasni és hát.....Megpróbálom összefoglalni,hogy egy olyan laikus érdeklődőnek,aki értelmileg csökött és szellemileg visszafogott,mint én,mi is jött le.(Azoktól a dolgoktól eltekintve,hogy az univerzum még akár az isten a maga az 1 is lehet és hogy a fekete lyukból ami mindent magába szív szöknek a cuccok)
Szóval:az univerzum keletkezésekor ki volt találva,hogy mindennek tételesen később elnevezett törvények alapján kell megalakulnia,hogy az ember le tudja írni táblára.ez eddig fas.a.és akkor jön a nagy bumm ami a semmiben csak úgy van-jó cucc lehet a semmi,meg ugye,hogy az univerzum tágul és nő persze egyre nagyobb sebességkülönbséggel,de hova a rákba tágul?miben van benne?Namármost,ha azt vesszük figyelembe,hogy a fekete lyuk magába szippantja a kívülállókat(persze eltekintve a Hawkins sugártól ami olyan kraftos hogy simán menekül(jó lenne atomerőművek helyett),tehátés ugye Ensteini féreglyuk meg minden szóval valami más van a túloldalán.Talán egy másik univerzum?és azért tágul mert irtó gyorsan szippantja be a cuccot innen oda?és mind mindegyikbe vissza is vezeti azt?és gyakorlatilag egy állandó hajajjj és már megint itt vagyunk,hogy tér meg idő ami kell az embernek hogy bármit is el tudjon képzelni,meg a matek egyértelműen,mert egyébként,hogyan is nézhetne ki valami amit nem ismerünk,felírva egy táblán.csakis így nem?
léccciléci mondjátok meg ha valamit nagyon félre olvastam,vagy nyissátok ki a szemem.ki mondta nekünk,hogy felrobbant a semmiben a pirinyói minden és abból vagyunk?szerintem nem volt sok nője max csak egy adag abszinth ja.
ciao
Merrick
bnum2
2010. 04. 18. 23:05

Azért nekem nem az derül ki az előzményekből, hogy "semmiből".

Ha van mit szuperpozicionálni, akkor megoldható.
Privát Emil
2010. 04. 18. 21:14

"Papíron" tehát nincs elvi akadálya annak, hogy valami - pl. egy Világegyetem (?) - bármiféle előjel nélkül bukkanjon fel a "semmiből" - azaz az addigi öröktől fogva tartó változatlanságból - tökéletes nyugalomból.
soosmik
2010. 04. 18. 21:02

Azt hiszem jelentkező nem lesz.
soosmik
2010. 04. 18. 21:00

Te is előugrottál Lipótmezőről te állat.
előző 370/430. oldal 367 368 369 370 371 372 373 következő Ugrás a(z) oldalra