Aki parasztnak született, az is marad, ezen sajnos a természettudományos ismeretek sem segítenek :)

Nem egészen. Erre utaltam amikor tudásod sekélyességét emlegettem, s ez akkor is igaz lenne, ha a jelenlen létező összes könyv tartalmat eltudnád mondani oda-vissza.

A tudás ugyanis nem csak ismétlést jelent.
Egy régi mondás szerint (az eredetijét sajnos nem tudom):
"Aki sok ismeretet szerez, az rájön, hogy milyen keveset is tud"

Szerinted te vagy (itt) a legokosabb, bár egy hibád mindenképpen van a "túlzott" szerénység. :O)

A magam részéről ezzel nem is akarok tovább foglalkozni.

Én a továbbiakban is szeretném gondolataimat leírni.
Akinek nem tetszik, az vagy cáfolja, vagy nem olvassa.
Az ő dolga.

Javaslom neked, ha a hivatalos tudományban akarsz sikereket elérni, akkor kerüld a hasonló fórumokat.
Nekik is meg van a megfelelő színvonalú lehetőségük.

Ott meg lehet beszélni, hogy a "levegőnél nehezebb testek, márpedig nem repülhetnek", az ilyen színvonaltalan sekélyes tudásúak (akik nem olvassák el az előző tanulmányt) eközben megépítik a repülőgépet. :O)

Nem vagyok biztos De nem ez az az elmélet, ami még köszönő viszonyban sincs a valósággal? én nem nézek utána. tehát ez csak költői kérdés volt.
Na most minden tiszteletem a kutatóké, és a nagyon ügyes megfigyelési technikákat kidolgozóké. Ennek ellenére logikusnak tartom, hogy a kozmonológiai modell teljesen más is lehet..ha a megismerés bővül.. amellet, hogy az ősrobbanással létrejövő világegyetem elmélete szinte biztos...
csak ugye a kezdeteket tekintve..több megközelités is él....amig nincs bizonyiték ezek egyenrangúak...

Mindenkinek megvan a stílusa. Nekem ilyen. Úgy vélem, amíg nem ír valaki szemenszedett alaptalan hülyeségeket, addig bőven belefér a stílusába akár erős gúny vagy irónia is. (Akár velem szemben is.)
Egyébként pedig Csernus Imre hozzáállását követem: nem kell az emberek buksi kis fejét simogatni együttérzően, hanem a szemükbe kell mondani ha hülyék. Az internet korában tudatlannak lenni több mint bűn.


Rossz példa. A bíróság nem arra lett kitalálva, hogy az igazságot kiderítse, hanem, hogy minden fél elvárásait a lehető legjobb módon kielégítse. Nem véletlen, hogy kialakult egy külön állatfajta is, úgy hívják: ügyvédek.
A tudomány egyébként sem választás kérdése, hanem a meggyőzésé és logikus belátásé. Úgyhogy a "tudományos döntőbíróság" már maga oximoron (pláne, ahol laikus az ügyvéd...) A jelenlegi tudásunk szerint valami vagy igaz, vagy hamis, a harmadik csoportról (nem tudjuk) pedig a komoly tudós nem nyilatkozik felelőtlenül hipotéziseket szórva szerteszét, hanem kutatja, hogy az első kettő valamelyikébe belerakhassa.

Einsteinről és az ő folyton felemlegetett "tévedéséről" pedig annyit, hogy az öreg zsenijét dicséri, hogy még a tévedései is brilliánsak. Ő maga visszavonta a kozmológiai állandót, de végül kiderült, hogy először volt igaza (bár nem pontosan abból az okból, amire jómaga gondolt).

Kedves Elminster!

Megkérnélek, hogy próbáld visszafogni magad a többiek minősítésével, felkészültségével kapcsolatban, mert ilyenkor te sem vagy különb soosmiknél.
Teljesen fölösleges a mások tudásmennyiségét firtatni egy netes fórumon, miközben te is elismered, hogy a te ismeretanyagod sem tökéletes. Ha jelnet számodra valamit, elmondhatom, hogy én becsülöm a te tudásodat, s azokat az ismereteket is, amiket itt beidézel. De a kioktató stílust, hiányos ismereteinkre való állandó utalást nem szívlelem.

Példát vehetnél Annáról, aki elmondja amit tud a témáról, s ahogy ő gondolja, de nem hülyézi azokat, akik legalábbis nem fizikus-hallgatók.

Ha a te véleményedet vennénk alapul, akkor ebben a topikban csak katedrával rendelkező fizikus professzoroknak lehetne érdemben megszólalniuk, nekünk többieknek - beleértve téged is - csak a helyeslő hajbókoláshoz volna jogunk.

Továbbá azzal sem értek egyet, hogy akár egy laikus is miért ne tehetne föl olyan kérdéseket, amely szerinte az - esetleg nagy tudású professzor által képviselt - elmélet hiányosságaira, önellentmondásaira utalna?

Példaként vegyük azt az elképzelt az esetet, mikor egy egyszerű laikus a "tudományos döntőbíróság" elé idézte volna a nagy Einsteint a kozmológiai állandója miatt. Ez a laikus megkérdezhette volna Einsteint, hogy mi okból vezette be a kozmológiai állandót? Amire a válasz az lett volna, hogy a képletében szükséges volt beiktatni valamilyen tagot, ami a világ stabilitását helyreállította. A következő kérdés: Van-e tudomása olyan fizikai folyamatról, ami ezt a kozmológiai állandót alátámasztaná? A válasz: Nincs!
Az egyszerű laikus pedig teljes nyugalommal mondhatta volna:
"Tisztelt bíróság, nincs több kérdésem…"

Mármost, ugyanígy állunk a gyorsulva táguló világegyetemmel és a "sötét energiával". Senki sem látta, senki sem tudta még kimutatni azt a fizikai hatást, vagy jelenséget, ami a sötét energia és a gyorsuló tágulás mögött rejtőzik, de a fizikusok máris számolnak vele, képleteikbe beillesztik, s hosszú távú előrejelzéseket tesznek arról, hogy ez a tágulás már örökké fog tartani.
Sőt újra előszedték a kozmológiai állandót, pedig ugyanúgy, mint Einstein idejében, most sem ismerik a mögötte lévő mozgatórugókat.
Így aztán az egyszerű "nethuszár" laikusnak megint jogában áll megszólalni:

"Tisztelt bíróság…"

Van távolabbi:
http://www.nature.com/news/2009/091028/full/news.2009.1043.html
Ez z=8,2 vöröseltolódású, úgyhogy kb. 13,1 milliárd éves.
De ha azt vizsgáljuk, hogy mi van távolabb, akkor természetes a válasz: a mikrohullámú háttérsugárzás, ami 13,7 milliárd éves. Azt is kutatják gőzerővel, úgyhogy nem állja meg a helyét az a kijelentés, hogy csak elméletek és feltételezések állnak a rendelkezésünkre. A XXI. században a kozmológia már komoly empirikus tudomány. Régen elmúlt az az időszak, amikor a kozmológia az alaptalan filozófikus feltételezések zabolátlan vidéke volt. Most már a modellek alkotóinak a megfigyelések szigorú tényeinek kell megfelelniük. Bár jól láthatóan az ilyen fórumon megszólaló "szobazsenik" nem bírják elfogadni, hogy a szárnyaló fantáziájukat a tények szűk korláta közé kell szorítani a tudományban.

Csak egy érdekesség, hogy az inflációs modellt mi módon igazolja a mikrohullámú háttérsugárzás megfigyelt anizotrópia mintája:

Minden korábbinál távolabbi szupernóvákra akadtak a szakemberek. Több távcső és egy új módszer segítségével 11 milliárd évvel ezelőtt, tehát a Nagy Bumm után mindössze 2,7 milliárd évvel felrobbant két csillagot azonosítottak.



2009.07.08

Tehát 11 milliárd fényév távoli objektum a legtávolabbi amit azonositottak.
Ez a tény. Ennél távolabb Mi van? Gőze sincs senkinek.
Ennél régebben Mi történt? dettó.
A többi csak elmélet, feltételezés, ....

A probléma az, hogy nem tudjátok megindokolni, mivel nem rendelkeztek a megfelelő mennyiségű információval és tudással, hogy pontos rálátásotok legyen a témára. (Egyébként a tévedések elkerülésére leszögezem, hogy én sem rendelkezem.)
Akkor pedig mit ér a véleményetek? Hibás, a valóság tapasztalatait figyelembe se vevő elképzelésekkel tele a padlás, minek szaporítanánk? Ahogy Murphy mondja: "Működésképtelen elképzelése mindenkinek van.", azaz nem nagy kunszt (pláne nem tudományos munka) egy új működésképtelen elképzelést összerakni, és a netes fórumokon "csillogni" vele.

Ezeket a lapokat a kommunista szerkesztők irják ma is.

Ezt jól mondod. "Sztálin és a tudomány" c. könyv meg van nálam, és néha előszedem, ha egy kis röhögésre vágyom. Ebben a könyvben található, hogy a szovjet tudósoknak miért bántotta a csőrét a vörörseltolódás. Ugyanis a vöröseltolódásból következhet az Univerzum tágulása is, ez pedig a szovjet ideológia szerint istenhitre vezethet. Csírájában el akarták folytani az Univerzum tágulásának a felvetését is, emiatt garmadával gyártottak elméleteket a fény kifáradására. Aki a fényfáradásra irodalmat akar beszerezni, annak széles tárház áll rendelkezésére az 1920-30-as évek szovjet irodalmában. Soosmik Nyíregyházája közel van Oroszországhoz, talán innen erednek a gondolatai :)

Szerintem pedig nem volt. Tisztáztuk az alapállást: ha mi közönséges halandók, sekélyes fizikatudással és minimális információk birtokában "hibát" fedezünk fel a tudományos elméletekben, akkor biztosak lehetünk benne, hogy még nem értettük meg olyan mélységig a dolgot, amilyen mélységig értik azok a kutatók, akik elfogadják az elméletet.


Mivel ugye neked "mélyebb" a tudásod? Akkor légy szíves vezesd le az általános relativitáselmélet mezőegyenleteiből a Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metrikát alkalmazva a Friedman egyenletet, ami megadja a Hubble-paraméter függését az anyagsűrűségtől, a nyomástól és a kozmológiai állandótól. Csak rajta! Kápráztass el minket.


Nem mindentudók. Csak nálunk tudnak többet, és ez érdemel egyfajta tiszteletet, mondjuk úgy, hogy vesszük a fáradságot, hogy megpróbáljuk megérteni mire jutottak.


Majdnem pontos a dolog. Amíg nem ismerek mindent az adott témáról, addig az önálló gondolataim szart sem érnek, mivel közük nincs a valósághoz. Én csak addig jutottam még el, hogy próbálom megérteni azt, amit a nálam több információval rendelkezők elértek. Te sem vagy a "több információval rendelkezők" csoport tagja, úgyhogy hozzám hasonlóan te is tájékozatlanul okoskodsz itt, aminek semmi értelme nincs, hiszen csak hibát hibára halmozol, ha nem támaszkodsz a nálad okosabbak munkájára.


Igen, csak nem a hozzád hasonló tudás- és információhiányos nethuszár fogja azokat a változásokat előidézni, hanem a hozzám hasonló (de lényegesen elszántabb és tehetségesebb) tanulószellemű ember, aki mindig azzal kezdi a megismerést, hogy nem nyugszik, amíg meg nem érti, hogy mire alapozva tartanak valamit a tudósok helyesnek, és amikor ez megvan, csak akkor lép tovább. (Eddigre persze már megszerzi a tudományos fokozatát, megjelenik néhány cikke, és két-három izgalmas kutatási programban is részt vett...)

----------------------------

De hogy visszatérjünk a legtávolabbi galaxisok és a mikrohullámú háttérsugárzás problémájára, amibe belekötöttél. Abban igazad van, hogy a legtávolabbi objektumok vöröseltolódása z ~ 8,0 - 8,5 környékén van, míg a mikrohullámú háttérsugárzás vöröseltolódása z ~ 1089. Ez hatalmas különbség, ami magyarázatra szorul. Meglepő módon az általam a 1132-ben adott két magyarázat közül ("Egyáltalán nem azonos távolságot tesznek meg. És egyáltalán nem azonos karakterisztikájú spektrumok.") az első adja a valódi okot.
Te belekötöttél abba, hogy a két fényút-távolság (két múltbeli időpont) között csak 5% differencia van. A dolog viszont úgy van, hogy ez nagyon fontos öt százalék!

Akkor a részletesebb magyarázat (már megint nekem kellett valami újat megtanulnom helyettetek...):

Mindenki ismeri a Hubble-törvényt, ami egyenes arányosságot ad egy objektum távolsága és távolodási "sebessége" között:

ahol a v sebességet a vöröseltolódásból számolhatjuk. Így az egyszerű képletből mindenki azt hiszi, hogy egyenes arányosság áll fenn a vöröseltolódás és a fényút távolság (azaz múltbeli időpont) között, pedig ez távolról sincs így!
Egy kicsit mélyebben belemenve a témába, előkerül minden univerzummodellek alapja, a Friedman-egyenlet, ami megadja a Hubble-paraméter függését néhány egyéb fizikai paramétertől:

És itt van a kutya elásva! A képlet jobb oldalán legalább három időfüggő paraméter van (anyagsűrűség, vákuumenergia és görbület), így értelemszerűen a Hubble-paraméter is függ az időtől. Tehát a nyitó Hubble-törvény egyenes arányossága a vöröseltolódás (sebesség) és a távolság (múltbeli idő) között csak a közvetlen közelünkben érvényes a megfigyeléseinkre ha a H értéke az idővel (pontosabban az univerzum skálaparaméterével) változik. Nem véletlenül írják a Hubble-törvénybe a H0 jelölést sem!
Ha viszont a Hubble-paraméter függ az időtől függő skálaparamétertől, akkor a kozmológiai vöröseltolódás is bonyolultabban függ az időtől, mint azt a laikusok elképzelik. De ezt magyarázza el helyettem Steven Weinberg:

Ez utóbbi kiemelés egyet jelent: integrálást a skálaparaméter szerint az indulóértéktől a beérkezőértékig. Ez ugye már nem óvodás szint, hogy ha 5%-al régebbi múltból jön, akkor 5%-al kell nagyobbnak lennie a vöröseltolódásnak.
Minden az univerzum Robertson-Walker féle skálaparaméterének időfüggésén múlik. Ha abban a kritizált múltbeli 5% időtartamban jóval gyorsabban tágult az univerzum, mint az első csillagok megjelenése óta, akkor megvan a magyarázat a mikrohullámú háttérsugárzás hatalmas vöröseltolódására. Most az egyszer nem képletet, hanem egy idődiagramot hoztam:

Látható, hogy a legújabb megfigyelések alapján összeállított univerzumméret (skálaparaméter) történet egy lassuló tágulást tartalmaz a Nagy Bummtól az első szupernóvák megjelenéséig, majd kábé félidőben ismét begyorsult a tágulás (ez az a gyorsuló tágulás, amit mostanában emlegetnek). Minket a korai lassulás érdekel, mert ez azt jelenti, hogy abban a kritizált 5% időtartamban, ami a háttérsugárzás elindulása és az első galaxisok között volt, a skálaparaméter jóval gyorsabban növekedett, így jóval komolyabb vöröseltolódást szenvedtek az úton lévő fotonok is. Ez tehát a magyarázata a mikrohullámú háttérsugárzás "extrém" vöröseltolódásának.

Ezeket a lapokat a kommunista szerkesztők irják ma is.
Marx önigazolásként kitalálta, hogy a filozófia ad általános szemléletet a világról, és az utmutatót ad a tudományos kutatásoknak. Nem ő találta ki már Kant is hasonlóképp vélekedett.
A filozófusokon azonban a tudomány simán tovább lépett, már az ipari forradalom idején. Sok bölcs ül és olvas összehányja a régiek mondásait és csinál uj filozófiát. Ma pedig Svájcban 30 km hosszú részecskegyorsitó működik, és az űrtávcső..a legcsodálatosabb műszerek. Tehát seggel nem lehet ezzel versenyezni. Volt itt az éter kérdés mint a materialista filozófia találmánya, kimérték és nincs!
A megfigyelések és kisérletek jelentik a tudományt, és az ezekre épülő matematikai modell.
Einstient tekintve, nagyon ellenszenves sokaknak. Hivatalnok volt. pont azért tudta megközeliteni a fizika áltaslános leirását új módon. ám eddig egyetlen kisérlet sem mond az elveinek ellent..tehát reális módon, mert nem volt besavanyodva a kor tudományos szellemébe. Kelvin it 10 ezer évre becsülte a Nap korát csak úgy hogy ugye semmit nem ismert. tehát a filozófiák miatt elképesztően elszakadt a tudomány a valóságtól (Istennek képzelte magát) Most meg itt van a sok megfigyelés és nem magyarázzák meg a tudósok, Miért, Mert leszoktak a nagyképű hasdumáról, senki nem kockáztat meg egy új elméletet erőszakkal ugymond kötelezővé tenni, hogy azután 1 pici mérés, vagy átgondolás a semmibe küldje. Ismert , hogy a fizikus Nobelk dijat kapott a háttérsugárzás asszimmetriájából felállitott ősrobbanás elméletére, és névtelen valaki gondosan átgondolta és a realis okot adott erre, ami ugy köszönő viszonyban nincs a Nobel dijjal kitüntetett elmélkedéssel. Tehát bármely nagy tudóstt ismeretlen bárki pofánvághat , ha annak elszállnak a képzeletei, és azt tudományos elméletként beállitja.

Szerintem te pontosan saját magadról beszélsz.

"Még nem láttam leírva sehol, hogy a világegyetem végtelen"

Én sem láttam leírva.

"az elmúlt ötven évben nem fejlődött semmit"

Ezt nem hiszem el. Szerintem te folyamatosan hazudsz, Szerintem te idegenek felbérelte ügynök vagy.

1139P

Még nem láttam leírva sehol, hogy a világegyetem végtelen, de már az É és T vagy a Természet Világa sem ír az ősrobbanásról, de egyik lap sem merte leírni, hogy nem volt ősrobbanás. A tudományra ráült a relativitás terrorja, és mindenki fél az igazságtól, vagyis attól, hogy Einstein nem egy nagy tudós, hanem egy szerencsétlen hülye ember volt. Nem volt fizikus, vagy matematikus, egy beteg ember volt, hülye filozófiával.
Hawking méltó utóda volt, hasonló hülye gondolkozással. A múltszázad sok tudóst adott a világnak, de ez a két nyomorult ezeknek az árnyéka sem lehet. Marx György a Marslakók érkezése c. könyvében szép emléket, állit azoknak, akik a magfizika tudományát olyan magasra emelték, hogy az elmúlt ötven évben nem fejlődött semmit. Az atomfizika továbblépett, ma már a kvantumfizika területén van nagy fejlődés, de a szubatomi fizika, még mindig a relativitás hülye elméletének az utján halad, ősrobbanás, fekete lyuk, antianyag. A csillagászok is keresik a sötét anyagot, és a táguló világ elméletéhez ragaszkodva kiállították magukról a hülye bizonyítványt.
Még mindig Uncle Sam dirigál.

"Én óvnék is attól, hogy itt képletekbe merüljünk, mert egy internetes fórum szerintem erre nem alkalmas, már csak a tipográfiai nehézségek miatt is."

Tudd meg - ó szilaj harcos - nincsenek már komoly tipográfiai nehézségek!
Fenti állításodat pl. vsz. kínaiak is érthetik, mégpedig az anyag önszervező képességének - s a Google fejlesztőinek jóvoltából. Durván így néz ki kínaiul:

�'帶�"是從公式中潛水，� 為一個�'聯網論壇認為這是不適合�"，如果只� 為�'印困難。

Másold ki innen, majd illesszd be e fentebbi jelhalmazt ide:
http://translate.google.hu/

Aztán kérd a szöveg hagyományos kínairól magyarra fordítását.

Te azt nem tudod megitélni...Na pontosan Elminster válaszára várnék, miért irtam rosszul, vagy jól? Kösz a mefjegyzésed egyébként, ez megtisztelő...Einsteinhez azért ne hasonlits! az tulzottan nagy mellény lenne nekem.

Dehogynem. Einstein is elismerte élete legnagyobb tévedésének a kozmológiai állandót.

De én meg abban nem vagyok biztos, hogy ez volt a legnagyobb tévedése.
Nem lepődnék meg, ha az egész relativitás-elméletét újra kellene gondolni.

Abban egyetértek Bnum hozzáállásával, hogy nem azért vagyunk itt, hogy kiérdemesült szaktekintélyek véleményét mantrázzuk, ha valamiben más a véleményünk és azt meg is tudjuk indokolni, akkor azt ne mondhassuk el, mert nem teszünk mellé kilométeres képleteket.

A világegyetem születéséről, a kozmológiáról lehet beszélni képletek nélkül is. Az egyes elméletek önellentmondásait ki lehet mutatni képletek nélkül is.
Én óvnék is attól, hogy itt képletekbe merüljünk, mert egy internetes fórum szerintem erre nem alkalmas, már csak a tipográfiai nehézségek miatt is.

Szerintem annyi érdekes megközelítése van a kozmológiának, amit képletek nélkül is elő lehet adni, hogy bőven nyílik alkalom ezek - lehetőleg kulturált formában történő - tárgyalására.

Természetesen szívesen hallgatjuk a nagyhírű professzorok véleményét is, de ellenvéleményünk kifejtésének jogára is igényt tartunk.

"Igen, de nincs olyan fizikus, vagy csillagász, aki elismerné, hogy tévedett. "

Ez tény, vagy tévhit?
Honnan vetted?

Igen, de nincs olyan fizikus, vagy csillagász, aki elismerné, hogy tévedett.

Ezért a mellébeszélésért kér volt "tollat" ragadni. Kár, Kár, Kár.

Hozzászólásod bizonyítja sekélyes tudásod.
Bizonyítja a "mindentudó" nagyokra való felnézésed, s önálló gondolat nélküli ismétlésüket.

A fizikus ott kezdődik (tehát nem papír függő), amikor kimeri mondani, hogy ezt tudjuk, ezt meg nem tudjuk, és a modell hiányosságait is elismeri.
Találkoztam ilyennel, tehát nem fantazmagória.

Aki görcsösen ragaszkodik a hibás gondolatmenethez, az ne ajnározzon senkit.
Az, hogy XY mond valamit, erre egyesek hasra esnek, mások meg gondolkodnak.

Te nem szabhatod meg, hogy itt tudományos fokozat nélkül ne lehessen írni.
A tudományban se egységes minden a tudósok véleménye, de azért mert ez, vagy az, nem jelenti, hogy a másikat hülyének néznék, de azt se, hogy csak ismételni lehessen a legnagyobb tekintélyű véleményét.

Anna hozzászólásaiban soha nem érzem azt a lekezelő stilust, de ő már nem az első fokozatú tudást tudja (1. mindent tudok).

Gondolom neked sokat kell magolni, s ezért se lehetőséged, se tudásod nincs az önálló gondolatok kifejtésére.

Ezért bőszít annyira mások ilyen tevékenysége.
A fizika, csillagászat, kozmológia, nem egy befejezett tudomány.
Lesznek benne változások. Nem azért mert én mondom, hanem mert eddig mindig így volt.
Kár ezen idegesíteni magad. :O)