Viszont nagyon is lekezelően nyilatkozol a valódi tudósok valódi munkáiról. Mi másnak tudható be, amikor te, a "nagy zseni", hibákat találsz a munkájukban és itt a fórumon írogatsz ezekről, ha nem egy gigantikus beképzeltségnek.

Már korábban leírtam többször, hogy van egy alapszabályom (nevezheted Elminster Első Törvényének is):

Ha közönséges iskolai végzettséggel és felületes ismeretek birtokában hibát találsz a hozzáértő, képzett és tájékozott tudósok munkájában, akkor száz százalék, hogy tévedsz. A talált "hibád" azt jelzi, hogy nem ismered még elég alaposan a témát, és az ebből származó félreértés miatt hiszed hibának, amit találtál.

(Megjegyzem, én sem ismerem olyan alapossággal a témát, hogy minden ilyen félreértésből eredő fals-hibára pontos korrigáló választ adjak, ezért kérem azt, hogy mielőtt valaki "hű, ez nem jó", "hű, az nem lehetséges mert..." szövegekkel megjelenik a fórumon, alaposan mindenre kiterjedő megértésig tanulmányozza a témát. Valószínűleg menet közben maga megtalálja, hogy hol tévedett, mikor "hibát" talált a tudósok gondolatmenetében, így eltekint a hozzászólás megírásától, ami mindenki lelkivilágának jót tesz.)

Elminsternél is hülyébb vagy!

Kedves Elminster! Gratulálok! És az különösen dicséretes dolog, hogy hajlandó vagy a fórumozásból tudásodat tökéletesíteni, és mindennek utánaolvasni, tudományos igényességgel! Mert NEM az a szégyen, ha valaki valamit nem tud, hanem az, ha nem veszi a fáradságot, hogy megfelelő forrásból utánanézzen a dolgoknak! Neked érdemes lenne megszerezned a fizikusi diplomát, mert látom, hogy a matemazikai leírások iránt is érdeklődsz! Nos?:))

Én meg azt hittem helyből vágsz mindent.
Én soha nem tetszelegtem ebben, ezért bár a véleményemet szoktam írni, de nem szoktam lekezelően kioktatni a fórumozókat.


Igen. Ha a tágulás mértéke kb. 2000000, akkor a 95%-a 1900000 tágulásnak a csillagok fényében is jelentkeznie kell.
Ez alapján a röntgen sugárzásból 19-19000 mikrométeres hullámhosszúságú sugárzás lenne.

Ez nekem nem a fény hullámhosszának tűnik.

Bocs, hogy nem magyarázok mindent meg neked, de az az igazság, hogy nagyon sok hozzászólásomhoz nekem is háttértanulmányokat kell folytatnom.
Gondolkodni pedig nem fogok helyetted.

Ha van egy problémád, akkor oldd meg magad, és állj elő a magyarázattal, ne pedig kötözködő kérdésekkel zaklasd a mások idegeit. Mert amit csinálsz az üres kötözködés.


...lenne, ha az alapfelvetések helyesek lennének.


Egyáltalán nem azonos távolságot tesznek meg. És egyáltalán nem azonos karakterisztikájú spektrumok.

Lásd fent.

Akkor a részletesebb magyarázat.
A mikrohullámú háttérsugárzás 13,7 milliárd éve indult, az első csillagok vagy kvazárok z=8 vöröseltolódásúak, azaz kb. 13 milliárd éve indult el a fényük. Az már kemény 5% fényút különbség, ami alatt az univerzum persze tágult is.

Mint mondtam, a feketetest-sugárzás jellegzetes karakterisztikájú: aszimmetrikus. A legjellegzetesebb része, hogy a maximum intenzitású hullámhossz után gyorsan esik az intenzitása a rövidebb hullámok oldalán, azaz ha a maximum a hosszúhullámokhoz tolódik, akkor nincs a sugárzásnak rövidhullámú része, ami a helyébe léphet.
Ezzel szemben a csillagok (és a kvazárok) széles spektrumban sugároznak, a kemény gammasugárzástól a rádióhullámokig. Az elindult vegyes hullámhosszú sugárzásból vöröseltolódás után is marad olyan rész, amit fénynek észlelünk.

Továbbá a mikrohullámú háttérsugárzás eredetileg 3-4000K hőmérsékletnek megfelelő feketetest-sugárzás volt, aminek a maximuma még erősen alatta volt az ultraibolya tartománynak, miközben még az olyan semmi kis csillagok, mint a Napunk csak úgy pumpálja kifelé a kemény UV sugárzást. Két totálisan eltérő sugárforrás esetén természetes, hogy az észlelt sugárzás is eltérő.


Természetesen mindkettőre hat, csak mivel eltérő volt az indulási karakterisztika, így eltérő az érkezési is.

Kicsit elragadtak az érzelmeid, s nem a lényegre koncentráltál.
Nálad a lényeg az állításom cáfolata, bármi is az. :O)

Sajnos a hozzászólásodban nincs cáfolat. Az egyéni véleményed, hogy kinek a véleménye mérvadó számodra nem változtat a lényegen.

Én nem kérdőjeleztem meg semmit, az időpont is BB után volt meghatározva. :O)

A dolog csak egy egyszerű logikai feladat.
El indul 2 sugárzás spektrum, közel azonos távolságot megtéve.
A beérkező sugárzás viszont nagyon eltérő.

Ha az eltérés az induláskor lett volna, akkor természetes lenne, de az egyik a tértágulás miatt nagyon megváltozik, a másik nem.

Ezek után 2 lehetőség van:
1. keresünk valami jó puha homokot, és beledugjuk a fejünket.
2. keresünk egy olyan magyarázatot, ami mindkét sugárzás viselkedésének megfelelő.

Remélem azt nem állítod, hogy a tértágulás csak az egyik sugárzásra hat, míg a másikra nem?

Nem mutatnak mást. Tévedsz.

Rajtad kívül többezer tényleg hozzáértő és tájékozott kutató elfogadja az eredményeket és a mikrohullámú háttérsugárzást a Nagy Bumm egyik legerősebb bizonyítékának tartják. Te, mint "megfelelő képesítéssel" és "megfelelően részletes" információkkal rendelkező "tudós" alapos és minden tényezőre kiterjedő "számítások" után (amit persze részletesen prezentáltál) megkérdőjelezed ezt. Lelked rajta, te csinálsz bohócot magadból...

Nem azt mondom, hogy a tudományos közmegegyezés modelljeit kritika nélkül el kell fogadni, hanem azt, hogy a kritikát csak az fogalmazza meg aki részletesen megismerte az egész modellt a matematikai apparátusával és a mérésekből származó minden bizonyítékával együtt. Te ilyen ember vagy? Kötve hiszem. Úgyhogy a zavaros kifogásaiddal szemben én továbbra is Edward L. Wright professzor úr véleményét fogadom el.

(A fenti idézőjelek most speciel az iróniát hivatottak kifejezni.)

Köszönöm Elminster! Egy kicsivel megint közelebb vagyok a megértéshez.

De a megfigyelések mást mutatnak.

Tehát valamelyik alapfeltételezés hibás.

1. ősrobbanás
2. a háttérsugárzás forrása és a tértágulás
3. az ősi galaxisok csillagai és így a spektruma is, jóval forróbb volt mit 3000K
(ha 6000K volt, akkor most kb. 6K-s spektrum lenne)
Akkor talán röngen tartományba kellett a spektrum maximumának indulnia.

Tévedek?

Nem kötelezett rá senki, hogy számodra értelmetlennek látszó kérdésekkel töltsd az időd.

Akkor vizsgáljuk a háttér sugárzást, ami szintén nem egy adott frekvenciát jelent, hanem egy bizonyos spektrumot.

Jelenleg kb. 2,725K fekete test sugárzás spektrumának felel meg.
Amikor indult, BB után kb. 300000 évvel, akkor kb. 3000K-s spektrumnak.
Az akkori spektrum maximuma jelenleg a rádió hullámoknál van.
A fényhullámhosszán, (infra vörösbe) tudtom szerint nem észlelhető.

A legtávolabbi ismert galaxis kb. 13 milliárd fényévnyire van tőlünk, tehát nagyságrendileg nem sokkal közelebb mint a háttérsugárzás kiinduló helye.
(kb. 0,5 milliárd fényév).
Ennek ellenére a megfigyelés fénytávcsővel történt.

Ha igaz a háttérsugárzás eredete, és az eltolódásának az oka, akkor az adott csillagok sugárzásának a maximuma 2,725-től pár (tized?)fokkal melegebb fekete test sugárzásnak kéne megfelelnie.
De a megfigyelések mást mutatnak.

""Az elmélet másik nagy hibája a jelenleg elfogadott Világegyetem sugara, ami a földről az égbolt minden irányában gömbfelületen látható. Ennek elfogadott értéke közel t4milliárd fényév. Az Ősrobbanás idejét kb. 300millió évvel korábbi időpontra képzelik, mivel a hülyék elképzelése szerint, a vöröseltolódás értékéből következtetett tágulás értéke, a földi megfigyelők szerint gömbszimmetrikusan azonos, így """

Tehát ha a 14 milliárd fényév távolságban levá galaxist egy távcsővel megtudnák figyelni, akkor ott azt látnák , ami 14 milliárd éve történt (a fény olyan sokáig jut ide) ám az ősrobbanást azért nem...mivel ott 1 gylaxist látsz ami 14 milliárd évvel azelőtt ott volt, hogy ott ma mi van arról gőzöd nincs.

Elég.

De, akkor részletesebben is, mert az ördög ott rejtezik.

Tökéletes. Sokan erről az apró tényről szeretnek elfeledkezni, amikor a kozmológiai távolságokkal "dolgoznak".


Valójában elég hozzá a vöröseltolódás, minekutána különböző mérésekből felállítják a vöröseltolódás-távolság függvényt. Ez gyakorlatilag a Hubble-törvény pontos megmérését jelenti. Viszont itt van egy kis csavar. Ha ismert a Hubble-állandó, akkor a vöröseltolódásból számított sebességből számolható a fényút-távolság. Viszont hogy a Hubble-állandót megmérjük, a vöröseltolódástól független távolságmérésekre van szükség.


Viszont az időt mi mérjük, úgyhogy fix a sebessége. Tehát a kozmikus távolságméréseknél lényegtelen, hogy a fény min megy keresztül, a fényút megtételéhez szükséges időt nem a foton, hanem mi mérjük (pontosabban számoljuk) a saját állandó gravitációjú vonatkoztatási rendszerünk ideje szerint. Egyébként egy metrikusan táguló univerzumban nagyon oda kell figyelni, hogy a kijelentéseinket milyen viszonyítási rendszer szerint tesszük. Más a "kinézete" egy relativisztikus vonatkoztatási rendszerben és más egy együttmozgó vonatkoztatási rendszerben.


És miért tudjuk? Mert a különféle távolságmérések ezt az eredményt hozták ki. Tehát amire ki akarok lyukadni: lényegtelen, hogy a fény milyen gravitációs hatásoknak volt kitéve (egyébként is a leggyengébb kölcsönhatásról beszélünk, a fekete lyukak kivételével csak néhány százalékot módosíthat a vöröseltolódáson), a távolságmérések alapjait valójában vöröseltolódástól független más módszerek adják, például az 1A típusú szupernóvák.

Egy kis összefoglaló a kozmikus távolságmérésre használt technikákról:

Gyakorlatilag mindegyik vagy mérettel vagy abszolút fényességgel dolgozik, egyik sem használja fel a vöröseltolódást.

"A csillagok teljes spektrumot sugároznak a méteres rádióhullámtól a gammasugárzásig. A tér tágulása miatt az úton lévő fény (elektromágneses sugárzás) minden tartománya a hosszabb hullámok felé tolódik."

Az úton lévő fénynek időre van szüksége, hogy megérkezzen hozzánk. A fény sebességéből, és a spektrumának eltolódásából számítják ki az út hosszát, amit fényévben adnak meg. A fénysebesség állandó, nem változik, de az idő relatív, amely lassul és gyorsul a gravitáció mértéke szerint. A tér tágulásának sebességéről meg annyit tudunk, hogy gyorsuló.
Mennyire pontos a számítás, ha az úton lévő fény ismeretlen mértékű gravitációs hatásoknak van kitéve?

Ne túlozzunk!


Egyrészt a nagyon távoli objektumokat főleg infravörösben fényképezik. Mindjárt kiderül, hogy miért.

A csillagok (illetve inkább galaxisok és kvazárok) problémájára pedig nagyon egyszerű a válasz.
A csillagok teljes spektrumot sugároznak a méteres rádióhullámtól a gammasugárzásig. A tér tágulása miatt az úton lévő fény (elektromágneses sugárzás) minden tartománya a hosszabb hullámok felé tolódik. Mivel a csillagok lefedik gyakorlatilag az egész spektrumot, ezért a teljes sugárzási spektrumuk tolódik el. Ami fényként (780nm-380nm) hagyja el a csillagot, az infravörösben érkezik meg, ami pedig fényként érkezik hozzánk, az eredetileg ultraibolya sugárzás (380nm-1nm) volt. Nincs itt semmi ellentmondás.

A távoli csillagokról azért érkezik fény, mert azok sugároztak ultraibolyában is, ami tágulva éppen normál fénnyé válik a beérkezéskor. És ugyanez igaz fordítva is! Kevesen tudnak róla, de van az univerzumnak egy infravörös "háttérsugárzása" is, amit éppen a távoli, nagyonerős vöröseltolódású objektumok fénye ad össze (plusz a köztes poranyag hősugárzása). Itt olvashattok róla: http://www.astro.ucla.edu/~wright/CIBR/

Néha azért értelmes kérdés is elhangzik:

Ha a háttérsugárzásként észlelt fénysugárzás hullámhossza oly mértékben megnőtt (tértágulás miatt), hogy jelenleg a rádió tartományban észlelhető, akkor a legtávolabbi csillagok fénye miért fényként észlelhető?

Menthetetlenül hülye vagy fiam!
Kevered a szezont a fazonnal, és nagy arccal pocskondiázod a náladnál sokkal képzettebb és számosabb valódi kutató valódi munkáját.
Egy szánalmas kis tudatlan senki vagy, amit az előbbi fizikaszégyene szörnyedelmed is tanúsít.

Kepeszthetsz annyit, amennyit akarsz, a tudományos világ (sőt továbbmegyek: a világ) úgyis semmibevesz, mert ennyi a te értéked: nulla.

A HÁTTÉRSUGÁRZÁS.



A "nagy bumm" elméletét mindenki ismeri, aminek lényege, egy végtelen kis (egy mákszemnél kisebb) térfogatban, végtelen sűrűségű, és hőmérsékletű anyag, gondolt egy merészet, és felrobbant. Ebből keletkezett a látható Világegyetem.
Az elmélet, egy kretén egyén gondolatvilágában született, és terjedt el, a sok reális gondolkozásra képtelen egyén támogatásával. Tipikus példája, az "egy bolond százat csinál" elvnek.
Ha valaki hisz az elméletben, annak válaszolni kell a következő kérdésekre.
Hol volt a nagy bumm? Hogy keletkezett az anyag? Hogy került az anyag a szinguláris pontba? Hogy fér el a Világegyetem anyaga, egy mákszemnyi területen? Mitől volt a szinguláris pont végtelen hőmérsékletű? Mi indította el a robbanást? Mi a magyarázata annak, hogy az egyetemi végzettségű emberek a fenti kérdésekre nem tudnak válaszolni, de elfogadják egy elmebeteg abbé agyában született gondolatokat?
A magyarázat oka a szűk látókör, a hiányos ismeret, a szakbarbárképzés, ahol az egyén tudása, csak a tudomány egy szűk területére korlátozódik.
Penzias, és Wilson, 1965 évben antennarendszerükkel talált egy olya sugárzást, aminek eredetét nem ismerték. A vöröseltolódás mérésének eredményiből, és ennek hibás magyarázatából adódott, a nagy bumm elmélet. Kapóra jött a talált sugárzás magyarázata, mi szerint ez a nagy villanás fényének lehűlt maradéka.
A mérések azt mutatták, hogy a mért érték minden irányból azonos, ami már kizárja a feltételezett eredetet. Penzias szerint ez a sugárzás az URH rádiókon is hallható, ha állomás mellé hangoljuk. Penzias valószínű tevetenyésztésből doktorált, ezért nem tudta, hogy az URH rádió 3 méteren dolgozik, míg a háttérsugárzás, kb. 2mm hullámhosszú, tehát az állítása analfabétára jellemző ostobaság.
Ezt a magyarázatot elfogadták, és a nagy bumm elméletének döntő bizonyítékaként hirdetik. Hogy volt fénye a robbanásnak mikor a hülye elmélet szerint még elektron sem volt? A másik nagy kérdés. Ha egy nyitott térben egy nagy hőhatás keletkezik, és gömbszerűen tágul, mivel a tér nem zárt, így a robbanás helyén magasabb a hőmérséklet, mint a távoli pontokon, mert a hőmérséklet nem más, mint az anyag mozgási energiája által létrehozott elektromágneses sugárzás.
Gömbszerű tágulás esetén a hőmérséklet értéke, az anyageloszlás arányában csökken, ami a gömb sugarának köbével arányos. Mivel az anyagsűrűség a táguló gömb peremén kisebb, mint a közepén, így a hőmérséklet értéke, az anyagsűrűség függvénye. Ebből az következik, hogy eltérő irányokba nézve, más anyagsűrűséget, és hőmérséklet értéket kellene látnunk, illetve mérnünk. Ennek nyoma sincs, mert az Űrteleszkóp felvételein az optikai látóhatár mentén, a galaxisok sűrűsége nem kisebb, mint közelünkben, így anyagritkulás sincs. Akkor mit mér a COBE? A válasz egyszerű, a környezetében azt a sugárzó frekvenciát, amire az antennáját hangolták. Milyen távolságból? Ez meghatározhatatlan, mert egy csillagokkal telített térben élünk, ami a Tejút belsejében van, és a körülöttünk lévő csillagok energiája fűti a teret. Ezt kizárni, kiszűrni nem lehet, mert csak az anyagnak van sugárzása, a semmi nem sugároz. A csillagok közötti tér nem üres, ennek hősugárzása az antennától nem zárható el, így a kapott érték eredetének távolsága nem mérhető, és igazolható.
Az a feltételezés, hogy a háttérsugárzás az Ősrobbanás fényének maradványa, az emberi hülyeség, tudatlanság vagy baromság netovábbja. Elmebeteg egyének állítják, nagyobb teljesítményű távcsövekkel a kezdetet láthatnánk, vagyis az Ősrobbanás fényét. Valószínű itt már az elmeorvos sem segíthet.
A környezetünkben minden frekvenciaérték megtalálható, ezt az antenna rezonanciapontja határozza meg. Így mérhetők nagy antennákkal rádiófrekvencia sávban olyan távoli galaxisok, amik fénysávban már nem láthatók, de nem a sebességük miatt.
Mit állítanak az amerikai Ősrobbanás elmélet barmai? Azt, hogy a tágulással hűlt a tér, és a robbanás fénye már csak a háttérsugárzás 2mm-es hullámhosszán mérhető. Mi történt? Frekvencia, és hullámhosszváltozás, a tér tágulása miatt. A tanintézetek katedráin az Ősrobbanásról gőgicsélő korlátoltgondolkozású egyének, miért nem gondolnak arra, hogy az optikai látóhatáron lévő objektum fénye, a térben terjedve ugyanúgy lehűl és megnő a hullámhossza? Oka, a szűk látókör, a beszajkózott nem értelemszerű tudás, és a logikátlan gondolkozás.
Nézzünk egy példát a tágulásra. Vegyünk egy derékszögű háromszöget, aminek nagyobb befogója egymillió km, a kisebb 56cm. A nagyobb befogó mentén körbeforgatva, egy forgáskúpot kapunk, aminek alsó lapja közel egy négyzetméter. Tegyük erre száz szem babot, a kúpot tízszeresre növelve, az alsó lapja 100 négyzetméterre nő, így már egy négyzetméterre csak egy babszem jut. Újabb tízszeres növésnél már 100négyzetméterre jut egy bab. Egymilliárd km kúpmagasságnál már 10000 négyzetméterre jut egy bab. Látható az anyagritkulás mértéke egy ilyen kis távolságnál is, és hol van az egymilliárd fényévhez tartozó ritkulás, ezt a táguló térben miért nem látjuk? A válasz egyszerű, a kozmológia területén, sok a "hibátlan barom".
Az elmélet másik nagy hibája a jelenleg elfogadott Világegyetem sugara, ami a földről az égbolt minden irányában gömbfelületen látható. Ennek elfogadott értéke közel t4milliárd fényév. Az Ősrobbanás idejét kb. 300millió évvel korábbi időpontra képzelik, mivel a hülyék elképzelése szerint, a vöröseltolódás értékéből következtetett tágulás értéke, a földi megfigyelők szerint gömbszimmetrikusan azonos, így ezek az optikai határon lévő objektumok csak fénysebességgel juthattak a jelenleg látható helyükre. Itt két kérdésre nincs válasz, hogy gyorsulnak az objektumok, ha most fénysebességgel haladnak. Mi gyorsította ezeket a galaxisokat fénysebességre, és miért látjuk őket, ha fénysebességgel távolodnak? Játszzuk a filmet vissza az időben, az eredmény: A Tejút a világ közepe. Nincs a tudománynak olyan ága, ahol annyi szélhámos ökör lenne, mint a kozmológiában van. A Föld igazolható kora több mint 4milliárd év, ehhez viszonyítva a Világegyetem feltételezett 14milliárd kora, ésszerűen gondolkozva, nagyon kevés, csak nagyon hülye egyén számára elképzelhető. A Világegyetem végtelen, egy galaxis kialakulása van elég idő, ami lehet 100milliád évnél több is.


2008-04-07. Soós Miklós.

"ideje lenne, hogy a kozmológiával foglalkozó fizikusok is felnéznének időnként az egyenleteik mögül, s magát az egész világot is áttekintenék a maga göcsörtös, görbe, örvénylő, ugyanakkor replikációra hajlamos, kaotikus mivoltában."

Összefoglalva: Te bambáknak képzeled őket.

"Egyre több kutató ismeri fel, hogy az eredetileg csak az élővilágra értelmezett evolúciós elv sokkal szélesebb körben is érvényesül."

Kétlem, hogy egyre több kutató ismeri fel.
És kétlem, hogy Csányi Vilmos általános evolúcióelmélete új irányt adott volna bármelyik tudományág fejlődésének.

Ha már Darwin szóba került, nem tudom megállni, hogy szót ne ejtsek itt is az evolúció általános értelmezésén.

Egyre több kutató ismeri fel, hogy az eredetileg csak az élővilágra értelmezett evolúciós elv sokkal szélesebb körben is érvényesül. Az evolúció általános elméletének legismertebb képviselője Magyarországon Csányi Vilmos.

Ennek megfelelően az evolúció - általános értelmezésben - nem más, mint az önmaga újraelőállítását elősegítő (replikatív) információk halmozódásának folyamata, egy kaotikus vezérlésű, energetikailag nyílt rendszerben.

Mármost ha megnézzük ez a definíció az atomokra, molekulákra, önfenntartó kémiai folyamatokra, Naprendszerekre, galaxisokra is érvényes, sőt nem elképzelhetetlen, hogy magára a világegyetemre is.

Vagyis ideje lenne, hogy a kozmológiával foglalkozó fizikusok is felnéznének időnként az egyenleteik mögül, s magát az egész világot is áttekintenék a maga göcsörtös, görbe, örvénylő, ugyanakkor replikációra hajlamos, kaotikus mivoltában.

S lassan kezdhetnek megbarátkozni azzal a gondolattal is, hogy az anyag önszervező képességét - ami az atomoktól a galaxisokig mindenütt előfordul - is figyelembe vegyék a kozmológiai modelljeikben.