[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 376/430. oldal 373 374 375 376 377 378 379 következő Ugrás a(z) oldalra
Anna Perenna
2010. 04. 02. 10:43

"a mai úttörők sem tudják mindig felmérni a veszélyeket": nos, annyit azért tudnak, hogy ha pl. az a 7 TeV-os protonnyaláb keresztülhaladna a testünkön, apró lyukat fúrna benne, kb. úgy, mint valami apró lövedék. És az alagútban pedig elég szokatlan veszélyt jelző tábla van kifüggesztve, a következő szöveggel: "DANGER! MAGNETIC FIELD":))
Anna Perenna
2010. 04. 02. 10:37

Azért Az első három perc című könyvet Mindenkinek érdemes elolvasnia, ha másért nem is, de azért mindenképpen, mert Nobel-díjas írta: Steven Weinberg, aki Abdus Salam-mal együtt kapta a Nobel-díjat a gyenge és elektromágneses kölcsönhatás egyesített és renormálható elméletének megalkotásáért...... És nem is annyira népszerűsítő szintű: egyrészt, mert van szakirodalomjegyzéke, míg a "tisztán" népszerűsítő könyveknek nincsen, másrészt pedig, van benne matek is, külön függelékben azok számára, akiket a matematikai leírások is érdeklik...... Azóta már sok újabb részecskét is felfedeztek, persze, pl. kiderült, hogy nemcsak kétféle, hanem háromféle neutrínó is létezik, miután a tau-neutrínót is felfedezték, meg a kvarkokról is sokkal többet tudunk, meg felülírta az inflációs modell is, amely többek között pl. a Higgs-bozonoknak is szerepet tulajdonít az infláció megindulásában, de majd hamarosan remélem, az LHC-ben minden kiderül:))
Elminster
2010. 04. 02. 08:47

Egyébként a két paraméter által megadott síkon a megfigyelések alapján az univerzumunk az omega-m=0,25 és lambda=0,75 pont környékén van, azaz sík nyitott végtelen, volt ősrobbanás és végtelenségig tágulni fog.


No, ez utóbbi konklúzió már meglehetős fenntartással lehet csak elfogadni.
Hiszen egy jelenlegi - kozmológiai szinten rövidnek számító - tendenciát vetít ki lineárisan a végtelenbe.

Nézd meg jobban, mert nincs igazad.
A mai kozmológiai univerzummodell (lambda-CMD) legalább féltucat független vizsgálat eredményeiből készült. Elmúlt már az a kor, amikor a kozmológia mindenféle hasraütéses feltételezések tág tere volt. Mióta direkt ilyen célra felküldött műholdak gyűjtik számunkra az anyagot, a kozmológia ugyanolyan empirikus tudomány lett, mint mondjuk az hidrodinamika. Az utóbbi 10-15 évben olyan sok és megbízható adatot szereztünk, hogy a tudósok képesek pontos univerzummodelleket összeállítani. (Többet is, és a megfigyelések alapján le tudják szűkíteni a legvalószínűbbre, mint ahogy az idézett diagram is mutatja.)

Egyszerűen nevetséges, hogy az itt nyilatkozó hozzászólók gyakorlatilag ismeretek nélkül, egy-két nyolcvanas években kiadott ismeretterjesztő könyvre alapozva "mondják a tutit". Ébresztő emberek! A kozmológia rohamléptekkel fejlődik a XXI. században. Tartani kellene a lépést, nem pedig Az Idő rövid története és Az első három perc helyenként már meghaladott elképzeléseit szajkózni.

Az meg külön nevetséges, Tuarego, hogy "kozmológiai szinten rövidnek számító tendenciákról" zagyválsz. A kozmológusok megfigyeléseinek időtartama a Nagy Bumm utáni T+380000 évig visszanyúlik. Ennél nagyobb időtartamot senki nem vehet figyelembe, ugyanis összesen csak ennyi ideje átlátszó az univerzum.
Anna Perenna
2010. 04. 02. 08:04

Maria Sklodowska-Curie az én példaképem, és mindenkinek nagy tisztelője vagyok, akik egészségüket, sőt, életüket kockáztatták/kockáztatják a tudomány érdekében! Igen, Maria valóban szerette nézni az Ő szavaival kifejezve "szentjánosbogár" fényt, amit pl. az uránszurokérc kibocsátott magából. Nem tudom, hogy ha ismerte volna ennek veszélyeit, akkor is szívesen nézegette volna-e, illetve szívesen dolgozott volna-e radioaktív izotópokkal. Szerintem igen. Mindig voltak olyanok, akiknek eszük ágában sincsen félni az esetleges veszélyektől, sőt, van egy olyan személyiségdimenzió, amit a pszichológiában úgy neveznek, hogy "szenzoros élménykeresés", ennek pedig egyik aldimenziója a "veszélykeresés". A "szenzoros élménykereső" illetve "veszélykereső" személyiségek közé sorolhatók pl. azok, akik élvezik a katasztrófaturizmust, pl. turistaként járnak kirándulni Csernobilbe, "túrázni" a Vörös-erdőbe (ez utóbbi helyen mind a mai napig kötelező a védőruha!), de azok is, akik ott élnek és dolgoznak, vagy oda járnak dolgozni. Én is ilyen vagyok, amikor ott dolgoztam (többször is), mindig eufóriát éreztem egész idő alatt, és eszem ágában sem volt félni, illetve mindig megláttam a rosszban is a jót: pl. a Vörös-erdő, azaz eredeti nevén Ürömerdő jó, hogy "csak" Vörös-erdővé, nem pedig sivataggá vált! A rétisasok pedig kifejezetten jól érzik magukat azóta, amióta nem háborgatják őket emberek......
Tuarego
2010. 04. 02. 00:44


Egyébként a két paraméter által megadott síkon a megfigyelések alapján az univerzumunk az omega-m=0,25 és lambda=0,75 pont környékén van, azaz sík nyitott végtelen, volt ősrobbanás és végtelenségig tágulni fog.



No, ez utóbbi konklúzió már meglehetős fenntartással lehet csak elfogadni.
Hiszen egy jelenlegi - kozmológiai szinten rövidnek számító - tendenciát vetít ki lineárisan a végtelenbe.

Hasonló ez ahhoz, mint mikor egy meteorológus a két napja tartó szüntelen havazás után a harmadik napra is havazást jósol. De elfogadható-e, hogy örökké tartó havazást jósoljon?...

Ahogyan az időjárás nemlineáris lefutású, úgy az univerzum története sem lineáris esemény. Már az eddigi története is bizonyította ezt, és elfogadhatatlan az a feltételezés, hogy ezentúl minden határon és sebességen túl gyorsulva táguljon a végtelenségig.


bnum2
2010. 04. 02. 00:31

Simon Newcomb:
"Nem hitt abban, hogy lehetne a levegőnél nehezebb repülő szerkezetet építeni, cikkeiben hevesen támadta az erre irányuló "bolond" kísérleteket. Véleményén a Wright-fivérek első repülései után sem változtatott.1909. július 11-én halt meg."

Hiába látta a repülőgépet, a madarakat haláláig nem változott a véleménye.
Ma is vannak ilyenek. Ott van az az orruk előtt, csak nem abban hisznek.
S a tények másodlagosak. :O)

Jelenleg azt állítják, hogy 2*2=4, de ha fekete papírra írjuk fehérrel akkor
2*2=3.
De amúgy minden "homogén" és "izotrop". :O)

Én ezt nem hiszem el, de természetesen nem is bizonyítható.

Tehát ha a sűrűség alapján FL lenne valami, akkor az is lesz, s így zárt lesz.

Az eseményhorizont belülről való átlépésének lehetősége ellen éppen a fizikusok tiltakoznának.
Tehát ez két ellentmondó állítás, s az egyik nyilvánvalóan hibás.
Elminster
2010. 04. 01. 23:49

Az minden esetre biztos, hogy ha megtörtént az ősrobbanás akkor az univerzum zárt.


Tévedsz.

De ezt már egyszer megpróbáltam magyarázni az ittenieknek. (How can the Universe be infinite if it was all concentrated into a point at the Big Bang?)
A tudósok nagyon is jól tudnak számolni (sőt leggyakrabban ezzel számolnak) a sík végtelen univerzummodellekkel. Azok pedig nem zártak, és mégis volt bennük ősrobbanás.
Csakhát a hozzád hasonló földhözragadt laikus nem képes elképzelni a nyitott végtelen ősrobbanásos modelleket. Épp ma böngésztem Wright professzor weboldalát (mindig lehet érdekességeket találni) és éppen a kozmológiai állandó történetébe futottam bele (http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_constant.html). Javaslom a két alsó kiszínezett diagram tanulmányozását.

Akad rajta olyan tartomány, ahová esve az omega-m és a lambda értéke egy ősrobbanás nélküli modellt adna (zöld színnel), de a két paraméter által meghatározott sík nagyobbik része bizony ősrobbanást tartalmazó modellek területe. És bizony ezen a területen meghúzható a nyitott és a zárt modellek határvonala (0,1 és 2,-1 között) és meghúzható az örökké táguló és a visszazuhanó modellek határvonala is (lambda = 0 környékén). Tehát a tudósok számolni tudnak ősrobbanásos nyitott végtelen univerzummal, ami örökké tágul, számolni tudnak zárt önmagába zuhanó univerzummal, számolni tudnak nyitott végtelen önmagába zuhanó univerzummal és tudnak számolni zárt végtelenségig tágulóval is. Mindegyik ősrobbanással kezdődött.
Egyébként a két paraméter által megadott síkon a megfigyelések alapján az univerzumunk az omega-m=0,25 és lambda=0,75 pont környékén van, azaz sík nyitott végtelen, volt ősrobbanás és végtelenségig tágulni fog.
Tuarego
2010. 04. 01. 23:15


Arra alapozom, hogy még elég sok alapkérdés tisztázatlan a fizikában és a kozmológiában.

Ezek közül csak néhány:

Mi okozza a tömeget?

Van-e graviton?

Van-e sötét anyag és sötét energia, s ha van akkor ezeknek mik a jellemzői?
Hogyan egyesíthető a gravitáció a többi alap-kölcsönhatással?

Milyen a világegyetem tér-szerkezete, anyagelosztása? Önmagába záródó?

És talán a legfontosabb kérdés: Az univerzumunk születése - ha volt ilyen - csak egyszeri alkalommal történt, vagy egy végtelen ciklusban ismétlődő, megújuló világban élünk? Nem tagadom, hogy én ez utóbbit tartom valószínűnek, és ezt a táguló világegyetem sem cáfolja szerintem.

Ha a fenti kérdések közül bármelyikre is a mainál pontosabb választ kapunk, az szerintem a fizika újragondolását hozza magával törvényszerűen. Ez nem jelenti, hogy minden eddigi ismeretünket el kell vetni, de alapvetően új megvilágításba kerülnek a dolgok és új törvényszerűségekkel kiegészíteni a meglévőket.

Privát Emil
2010. 04. 01. 22:52

"Mert hogy újra kell gombolni a kabátot, abban biztos vagyok... "

Mi alapon állítod ezt?
bnum2
2010. 04. 01. 22:51

Ha még valaki nem olvasta:
http://www.technet.hu/techtud/20100401/vesztegzar_alatt_az_orias_reszecskegyorsito/
Azért a mai nap alkalmából ne vegyétek komolyan! :O)

Azt viszont komolyan lehet venni, hogy Marie Curie és férje úttörők voltak a rádióaktivitás felfedezésében.
"Marie a legkisebb elővigyázat nélkül dolgozott a radioaktív anyagokkal. Tesztelésre szánt, radioaktív izotópot tartalmazó csöveket hordozott a zsebében és tartott az íróasztala fiókjában, élvezve a szép kékeszöld fényt amit ezek az elemek a sötétben kisugároztak magukból."

Aztán meghalt fehérvérűségben.

A mai úttörők se tudják mindig felmérni a valódi veszélyeket, s valaminek bár kicsi a valószínűsége, de ha elég sokszor ismétlik bekövetkezhet...
bnum2
2010. 04. 01. 19:46

Az univerzum nem instabil, csak a sűrűségétől függ a jövője.
Ha nem elég sűrű, akkor a végtelenségig tágul, ha hozzá számolunk annyi ismeretlen anyagot ami a zártsághoz kell, akkor természetesen más eredményt kapunk.

Az minden esetre biztos, hogy ha megtörtént az ősrobbanás akkor az univerzum zárt.

Azon lehet gondolkozni, hogy az össztömegből mi mennyit észlelhetünk, de nem az észlelésünkön múlik.

A csillagfejlődés során az eredeti anyagmenyiségből, mennyi válik elektromágneses sugárzássá, mennyi neutrinóvá?
Ezeknek utólag csak töredékét észleljük.
bnum2
2010. 04. 01. 19:19

Jó, lehet ez a "B" verzió, de még ez is hihetetlen.
Ugyan is az időjárásnak van egy olyan tulajdonsága, hogy hol melegebb van, hol hűvösebb, s ehhez képest ha nem tudja azonos módon leadni a hőt a lamella.
Tehát 1fok különbséget nem szabad észre vennie.
A hűtőlamellából biztos csak 1 van. Aludj el szépen Kis Balázs...

Az mindenesetre tervezési csúcs lenne, ha egy ilyen érzékeny részbe mindenféle szemét bele eshet.
A szél is szokott fújni, a Nap is sütöget...
Tuarego
2010. 04. 01. 16:05


Bár a kenyérhéj története egy kissé messze áll a világegyetem születésétől, de elmondom, hogy annak idején mi állt az ezzel kapcsolatos hírekben:

Nem a mélyalagútba esett be a kenyér, hanem azokra a felszíni hűtőlamellák közé, amik a hőcserét voltak hivatva végezni. A kenyér - a hírek szerint - olyan helyre szorult be, hogy érezhetően rontotta a hőcsere hatásfokát, ami miatt valamelyest -talán 1-fokkal - megemelkedett a szupravezető közeg hőmérséklete.
A kenyér valószínűleg úgy került oda, hogy a madarak beejthették az egyébként kerítéssel körülvett, de fölülről nyitott területre.

Mindenesetre nekem is gyanús az eset, de ha tényleg így történt, akkor szintén nem megnyugtató, mert ha egy kenyérdarab ilyen galibát tud okozni, akkor elgondolkodtató, hogy szándékos bajkeverők, terroristák esetleg mire lennének képesek?

tkoz
2010. 04. 01. 15:52

A kenyérhéj az biztos, megtalálták, de hogy honnan? na azt senki nem tudja.


Annó a KFKI-ban állitólag kajálgattak unalmukban a fizikusok részecskeszámlálás közben és a madárláttát hazavitték a gyereknek.
tkoz
2010. 04. 01. 15:50

Ez igy óriási butaság.

hogyan is van:

XXXX-ek feltételezése szerint elképzelhető:...............................

YYYYYY-ok szerint az univerzum instabil ha az eddig megfigyelt galaxisokból áll,igy feltételezésük az hogy sötét anyag és még jelentősebb sötét energia tartja az univerzumot stabilan.


A wikipédia nem értelmes forrás, bárki bármit beirhat oda.
Anna Perenna
2010. 04. 01. 14:15

"Kenyérhéj miatt melegedett": bizonyára azért, mert ott nem takarították el a kovászosat, mert még messze volt peszách ünnepe:))))))) Így nem lehet rátenni a pecsétet, hogy "kóser löpeszách":)))))))
bnum2
2010. 03. 31. 18:53

2012-ig még van idő. :O)

Egy baj van, hazudnak, nem kicsit, nagyon.
pl.:
2009. november 6 jelent meg:
Kenyérhéj miatt melegedett a nagy hadronütköztető

[Valószínű, hogy egy madár hullajtotta el, esetleg egy repülőgépből esett ki az a kenyérdarab, amelynek következtében egy kicsivel az üzemelési érték fölé emelkedett a nagy hadronütköztető hőmérséklete.


Ugye azt tudjuk, hogy egy FÖLDALATTI légmentesen zárt csőrendszerről van szó, mivel ~ -270 C fokra van lehűtve.

S oda a madár, vagy a repülő ablakát is kiszokták nyitogatni, és kiürítik a hamutartót és kidobálják a maradék kenyeret. :O)

A mi hátunk meg tollas...

Ilyen szuper magyarázat után, gondolod, hogy bemondanák, ha tényleg lenne valami gond?
Amúgy a nagyságrend miatt, lehet, hogy észre se vesznek mindent.

Egy a proton térfogatának a töredéke, pedig az is elég pontszerű és
elektromosan semleges.
Az elején a legtöbb útba eső atom között simán ki slisszan.
Majd pár hónap múlva megállapítják, hogy hiányzik egy kis törmelék.
Bár kétlem, hogy protonra eltudnának számolni a bevitt és kapott anyaggal. :O)
Tuarego
2010. 03. 31. 11:52


Húúúúúúú! Ezt túléltük!


Megtörténtek az LHC-ben a minden eddiginél nagyobb ütköztetések, de sem a világ nem omlott össze, sem fekete lyukacskák nem szippantottak be minket.

Pedig mennyire izgultam...


Az eredmények értékelése persze még sok időt vesz igénybe, valamint sok további próbálkozásra is szükség van a reménybeli felfedezésekhez.


De ha nem találják meg azt amit kerestek (pl. a Higgs-bozont) az szintén indok lesz az egész fizika és kozmológia újragondolására.


Mert hogy újra kell gombolni a kabátot, abban biztos vagyok...
bnum2
2010. 03. 29. 16:44

"Az Univerzum kritikus tömegének 4%-át alkotja a hagyományosan is megfigyelhető anyag, 26% a sötét anyag aránya, és 70% a még kevésbé ismert sötét energia része." (wikipedia)

Ha a csillagok száma meg tízszereződött, akkor a 4%-ból 40%,
a sötét anyag akkor nem is létezik és a feltételezett sötét energia (ami szintén valami megfigyelési hiba lehet) már csak 60%.
Avagy a 40% anyag mellett van még 60% sötét nem sugárzó anyag,
és nem létezik a sötét energia.

A kritikus tömeg, az ami az univerzum zártságához kell.
Irbisz
2010. 03. 29. 09:08

amennyire én tudom, egyedi, jól megfigyelhető galaxisok mozgásából és belső struktúrájából következtettek a létezésükre, tehát a mostani megfigyelés nem érinti az állítólagis sötét anyag és energia létét.
előző 376/430. oldal 373 374 375 376 377 378 379 következő Ugrás a(z) oldalra