[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 386/430. oldal 383 384 385 386 387 388 389 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2010. 03. 18. 10:03

A kozmikus látóhatár az, ahonnan még a fény a szemünkbe juthat, ezen túlról semmiféle információ nem juthat el hozzánk.

Majdnem pontos. Még nem jutott el a fény hozzánk.

"Túlra" nem vonzhatja semmi, mert a gravitáció is fénysebességgel terjed,
tehát ha ezt észleljük, akkor a fény is eljutna mert akkor a határon belül van.

Egy dologról feledkezel el: az észlelt gravitációs hatásnak nem hozzánk kellett elérni, hanem csak a megfigyelt galaxisokig!
Ez olyan primitív geometriai megfontolás, hogy még talán soosmiknek is menne.
Minden megfigyelő körül pontosan ugyanakkora megfigyelt univerzumrészlet látszik csak nem ugyanaz a részlet. Azon a galaxison, ami messze van tőlünk, egy megfigyelő lát olyan objektumokat is, amelyek már számunkra megfigyelhetetlenek, mivel a fénynek nem volt ideje ideérni. Viszont addig a galaxisig vígan eljutott ugyanúgy, mint a gravitációs hatás.

Többször kifejtettem, hogy az univerzum mérete biztosan nagyobb az általunk látható részénél. Az általad citált cikk is erre utal, nem pedig valamiféle cáfolata a táguló univerzummodellnek.

Elminster
2010. 03. 18. 09:55

Milyen megfigyelésekről beszélsz, amikor jelenleg nem tudják egyértelműen eldönteni, ha valami közeledik, vagy távolodik?


Értsd már meg végre kedves gyengeelméjű barátom: még a cikkben is külön kiemelték, hogy a vizsgált mozgás a tér-tágulásra rárakódó plusz áramlás. És éppen azért, mert a táguláson felül kimutatott mozgás, nehéz elkülöníteni magától a tágulástól, ugyanis mi csak a kettő eredőjét figyelhetjük meg.
bnum2
2010. 03. 18. 06:50

amely esetleg egy, a kozmikus látóhatár mögötti gravitációs centrum felé tart


A kozmikus látóhatár az, ahonnan még a fény a szemünkbe juthat, ezen túlról semmiféle információ nem juthat el hozzánk.
"Túlra" nem vonzhatja semmi, mert a gravitáció is fénysebességgel terjed,
tehát ha ezt észleljük, akkor a fény is eljutna mert akkor a határon belül van.

A kiemelt rész a jelenlegi észlelési lehetőségeinkről szól.

Totálisan összefüggéstelen maszlag.

-ról annyit, hogy amíg nem érted meg, mit állít a másik, miért minősíted?

Ha azt írod, hogy nem érted amit írok, azt elfogadom.
bnum2
2010. 03. 18. 06:36

A gyorsuló tágulás nagyon is megfigyelés eredménye!


Milyen megfigyelésekről beszélsz, amikor jelenleg nem tudják egyértelműen eldönteni, ha valami közeledik, vagy távolodik?

Én elfogadom, hogy még nem tudják megállapítani megfelelően a távolságot,
de akkor nem állíthatok vele kapcsolatba semmit.

A Hubble állandó pontosított értékét közlik.
A gyorsuló tágulás ennek valamennyi százaléka.
Ezt nem közlik. Ezt sokminden okozhatja.
Többek között az is, ha nem egyenletes a távolság pontossága.
Ez a tény.

De ha mégis pontos (és számszerűen) kimutatható, akkor is 100 magyarázat van rá és csak a 101. a gyorsuló tértágulás.
Elminster
2010. 03. 18. 00:49

Bnum!
A hozzászólásod egy határ katyvasz.

Van először a cikk, amelyből kiderül, hogy a homogén-izotróp táguláson felül egyes galaxishalmazoknál plusz mozgást mutattak ki, amely esetleg egy, a kozmikus látóhatár mögötti gravitációs centrum felé tart.
Ebben semmi furcsa nincs, maximum a dolog mérete. Mi magunk is végzünk plusz mozgást a mikrohullámú háttérsugárzáshoz képest, ami nem része a metrikus tágulásnak. Ebben az univerzumban minden mozog a lokális gravitációs központok körül, miközben az univerzum metrikus tágulása is végzi a dolgát.

Így a cikkből általad kiemelt "kis igazság" sem szól semmiféle táguló vagy gyorsulva táguló univerzum cáfolatról. Egyszerűen nem voltál képes értelmezni a cikket.
Erre a félreértelmezésre vezethető vissza ezek után, a gyorsulva tágulás konkrétumait hiányoló (egyébként téves) véleményed is, ugyanis a cikkből semmi ilyen nem olvasható ki.

Ami pedig ezután jön a "gyorsuló tágulás, mint fékeződés" meg a "Schwarzschild rádiusz" témájában, az maga a delíriumos őrület. Totálisan összefüggéstelen maszlag.
Elminster
2010. 03. 18. 00:33

A gyorsuló tágulásra vonatkozóan sincs semmi konkrétum, csak beszélnek róla, mert valaki írt egy olyan képletet, amibe passzolt.

Nincs igazad!
A gyorsuló tágulás nagyon is megfigyelés eredménye! Annyira kellemetlen
TÉNY
, hogy a kozmológusokat igen erős fejvakarásra készteti. Tehát egyáltalán nem úgy van, ahogy sugallni próbálod, hogy semmi konkrétum csak egy érdekes elképzelés, hanem éppen fordítva: megfigyelt tény és még csak kezdeti magyarázat-próbálkozások.

Mivel a dolog tetszeni fog soosmik-nek, aki szerint a Hubble űrtávcső "bizonyította", hogy az univerzum végtelen, ezért a gyorsulva tágulásról egy kis gyorstalpaló.

A kozmikus távolságméréseknél elég gyenge lábakon állunk, ha nagyobb a távolság egy-két millió fényévnél. Persze ott van a Hubble-állandó és a vöröseltolódás, de fix pontok nélkül az ezekből számolt "távolság" sem konkrét számszerűsíthető érték, hanem csak arányszám, hogy mi mennyivel van messzebb.
Hogy fix távolságpontjaink legyenek olyan jelenségre van szükségünk, ami mindenhol tökugyanúgy zajlik le, de a kapott képe matematikailag függ a tőlünk mért távolságtól. Mi lenne erre jobb, mint a fényesség megmérése? Csak azt kell biztosítani, hogy sztenderd fényforrást találjunk a távolban, a Földön mérhető fényességéből pedig kiszámolható a távolsága (Puszta geometria, gömbfelületekkel és fluxusokkal, amit soosmik annyira szeret emlegetni...)
És vannak ilyen sztenderd fényforrások, sőt a legfényesebbek! Egyes szupernóvatípusok ugyanis nagyon pontos összefüggést mutatnak a kifényesedésük-elhalványulásuk karakterisztikája és a maximális abszolút fényességük között. Azaz, ha a karakterisztikát rögzítjük, akkor abból megkapjuk az abszolút fényességét, miközben megmértük azt is, hogy a Földi műszeren pontosan mennyi a fényessége. A két fényességértékből pedig pontos távolság számítható.
Külön szerencse, hogy a szupernóvák gyakorlatilag teljes galaxisokat képesek pár napig túlragyogni, úgyhogy embertelen távolságból is látszanak. De azért milliárd fényévek esetében még a szupernóvák fénye is jelentősen gyengül, és itt jön a képbe az űrtávcső. A komoly földi távcsöveknek és a Hubble-nak hála olyan mennyiségű távoli szupernóva-mérésünk van, hogy bele lehetett fogni a vöröseltolódás-távolságok pontos kalibrálásába. Ez utóbbi munka volt az, ami kihozta a meglepő eredményt: kábé hétmilliárd éve az univerzum tágulása elkezdett felgyorsulni.

Itt tartunk most. A gyorsuló tágulás erős bizonyítékokkal rendelkezik, a tudóstársadalom pedig lázasan agyal, hogy kielégítő magyarázatot adjon a megfigyelésre. És a szép az egészben, hogy a Hubble űrtávcsőnek is köszönhetjük ezt az új információt.
bnum2
2010. 03. 17. 20:42

http://index.hu/tudomany/urkutatas/2010/03/17/2_5_milliard_fenyev_hosszu_misztikus_sotet_aramlast_talaltak_a_csillagaszok/

Egy cikk az univerzumról.
[/quote]Az adatok elemzése azt mutatja, hogy a Naprendszertől a mondott csillagképek irányába mutató vektor mentén a galaxishalmazok tőlünk távolodva mozognak


Véletlen becsúszott egy kis igazság is:
de a távolodásra vonatkozó bizonyítékok sajnos még nem olyan erősek, mint ahogyan szeretnék, azaz nem lehetünk teljesen biztosak abban, hogy a galaxishalmazok mennek vagy jönnek.[quote]

A gyorsuló tágulásra vonatkozóan sincs semmi konkrétum, csak beszélnek róla, mert valaki írt egy olyan képletet, amibe passzolt.

Amúgy a gyorsuló tágulás nagymértékű fékeződést jelezne.
Tehát a gravitáció győzelmét és a közelgő fordulót, amikor a tér újra magába zárul.
Ha egy tömeg kisebb térfogaton van mint a Schwarzschild rádiusz alkotta gömb, akkor bármit tesz, ezt a gömböt nem hagyhatja el.
A táguló tér pontosan eddig a térfogatig tágul, s nem tovább.

A határ (mivel kívülre energia nem távozhat) tökéletesen tükröződő.
cyprian
2010. 03. 17. 16:54

Jó! :)))
Milyen lehet a pornográf perturbáció fizikus módra :))
Anna Perenna
2010. 03. 17. 08:01

Ezt olvassátok el:)))))) http://mafihe.hu/fizikus-indulo

Ezt a tömegközlekedési eszközön szokták énekelni a János bácsi a csatában dallamára az ún. "eskü-túrán", illetve "gradiens-túrán":))))) A Kecskesziklát szokták megmászni éjszaka, lámpa nélkül, és NEM a turistaúton, hanem a lehető legmeredekebb helyeken, fák és bokrok között:))))) Tanévkezdés után szokott lenni.....
cyprian
2010. 03. 16. 17:02

A fórumra két indíttatásból írnak:

1.) Én vagyok a legokosabb.
2.) Te vagy a leghülyébb.
hanjó
2010. 03. 16. 16:21

Elhomályosulok.
hanjó
2010. 03. 16. 16:19

Csak hát, amint elnézem, áradássá vált.
Elminster
2010. 03. 15. 23:22

A hő elektromágneses sugárzás, ami nem az atomok, hanem az elektronok mozgásából keletkezik, ami az éter továbbít, és nem a foton, mert foton nincs te baromarcú.

És még te csodálkozol ezek után, soosmik, hogy senki nem áll szóba veled sehol.
Olyan korlátolt és tudatlan vagy, hogy annak nincs kategóriája az IQ-skálán.

A stílusod, meg külön a szégyened. Egyébként se áll jól az alpári mocskolódás, hogyha a körítéséből is csak a mélysötét ostobaság süt, de amit te művelsz, az meggyalázása szép anyanyelvünknek.

Javaslom, hogy a fizikával való megismerkedést az ÁLTALÁNOS ISKOLAI tankönyvekkel kezd! Lesz mit bepótolnod.
soosmik
2010. 03. 15. 20:48

880.
Elm.

Kezdjük az elején. A hő elektromágneses sugárzás, ami nem az atomok, hanem az elektronok mozgásából keletkezik, ami az éter továbbít, és nem a foton, mert foton nincs te baromarcú.
A földi felsőlégkör hőmérséklete a Heaviside ionizált réteg keletkezéséből adódik, és nem a molekulák ütközéséből, F1 F2 réteg.
A hősugárzás is anyagmozgás, a fény is anyag. Az űrben minden frekvencia jelen van, a feketetest sugárzása csak kamuzás, ha az antennát más frekvenciára hangolom, ott is van sugárzás.
A Tejút belsejében vagyunk a környezet csillagainak sugárzását nem lehet kiszűrni, ez a háttérsugárzás ami nem a nagy bumm fénye, mivel nagy bumm csak a hozzád hasonló gyengeelméjű egyének tudatában létezik.
Baromarcú, az univerzum nem hűl a vöröseltolódás oka nem a tér tágulása, mivel mérik a tér fénysebességnél nagyobb tágulását te tébolyultagyú elmebeteg állat. Fekete lyuk, akréciós korong, csak a te és a hozzád hasonló hülye tanulatlan barmok agyában létezik.
Egy példa a fény vörösödésére. A Nap sugara 720000km. készítsünk forgáskúpot ezzel a sugárral, legyen az alapja 1négyzetméter így az alaplap sugara 0,562m. Ha a kúp magasságát kétszeresére növelem az alap négyszeresére nő.
A Naphoz a legközelebbi csillag 40billiókm. távolságra van. 40 billió/720000=55555555 így a forgáskúp magassága a szomszéd csillagig ilyen arányban nő. Az alaplap területe ennek négyzetével 3086419753086419 négyzetméterre nő, a Nap 1négyzetméter 63millió Watt sugárzó energiája ilyen nagy felületre oszlik el. Tízszer nagyobb távolságnál a felület százszor nagyobb, ezért nem perzsel a Tejút.
Anna Perenna
2010. 03. 15. 18:05

Az a sajnálatos baj, hogy sajnos, ezt NEM tanítják a gimiben:)) Nekünk sem tanították, csak az egyetemen. (No, azért mégsem baj, hogy nem tanári szakon végeztem, mert én is úgy tanítanám a fizikát, mint az atomfizikus Osztályfőnökünk: megtanítanám a gimiseknek az egész részecskefizikát:)) Amikor a sugárvédelmi hatósági vizsgán Fenman-gráfokkal, illetve "a kvarkok szintjén is" ismertettem a béta-bomásokat, a Vizsgabiztos megjegyezte, hogy "azért ha majd a takarítószemélyzetet meg a betanított munkásokat részesíti sugárvédelmi ismeretekben a Paksi Atomerőműben, a Feynman-gráfokat hagyja ki, nehogy véletlenül valakinekkínaiul hangozzék":))
Tuarego
2010. 03. 15. 13:53

Kedves Tuarego, nem akarlak elkeseríteni, de ez csak egy modell, pontosabban annak egy leegyszerűsített része.

A tágulás minden irányba történik, tehát elég nehéz lenne a talpára állítani.


Nem vagyok elkeseredve, s nem leszek akkor sem, ha valaki jobb modellt prezentál.

De nem érzek ellentmondást a modellemben a "pohárszerűhöz" képest.

Természetesen nem akarom a világegyetemet talpára állítani, csak a szemléletesség kedvéért mondtam, hogy forgassuk el a NÉZŐPONTOT.

Egyébként az én modellem is az időbeli fejlődést modellezi, vagyis a tórusz felületét úgy is lehet tekinteni, mint az idő "térszerkezetét", ugyanúgy mint a pohárszerű ábrázolásnál.
A tágulás ezt a felületet követi, és úgy "vezeti meg" az univerzumot, mint valami elektromos erőtér. Hasonlít is rá, csak itt nem pozitív-negatív pólusok vannak.
Elminster
2010. 03. 15. 13:45

Ez bizony látszik az írásaidon, amit a 499 alatt írtál , az nem más, mint egy tébolyultagyban született lidérces álomvilág, hűen tükrözi a tanulatlan buta magatartásodat.

Soosmik! A szellemi szegénységedről és a mélysötét fizikai tudatlanságodról teszel minden alkalommal tanúbizonyságot, amikor az egyik teljesen alapvető iskolai fizikaismeretre alapuló hozzászólásomat emlegeted folyton hibásként. Láthatóan rá sem ismersz a valódi helyes fizikai összefüggésekre, hátmég akkor az az okádék, ami belőled jön...
De hogy végleg eldurranjon az agyad, tessék megismétlem. Kérek minden fizikaszakos tanárt, hogy az alábbiakat olvasva, ne habozzanak kritikával élni, ha találnak benne olyat. Véleményem szerint egy szemernyit sem.
Akkor még egyszer a 499. hozzászólás a hőmérsékletről, a fekete-test sugárzásról és a mikrohullámú háttérsugárzásról:
Miért hideg a világegyetem?


Kétféle "hő"-ről beszélhetünk. Egyrészt ott van a hőmérséklet, ami valójában az anyag atomjainak mozgási/rezgési energiája, másrészt ott van az elektromágneses spektrum hosszúhullámú részén elhelyezkedő hősugárzás, ami valójában olyan energiájú fotonok árama, hogy az atomokat mozgásra késztetik (ellentétben például a gamma sugárzással, ami már roncsolja is).

Tehát a mindennapi hőmérséklethez anyag kell. Az "űr hidege" nagyrészt abból adódik, hogy nincs benne anyag. Jól példázza ezt a földi felsőlégkör, ami az atomok-molekulás mozgási energiája alapján többezer fokos, viszont olyan kevés atom és molekula van ott, hogy a ritka ütközésekkel semmi testet nem képesek felmelegíteni, úgyhogy a termoszférában keményre lehet fagyni.

A hősugárzáshoz nem kell anyag, az energiát maga a foton szállítja, de amíg nem csapódik bele valamibe, addig az a foton se melegít semmit. Tehát erre vezethető vissza az, hogy például az űrséta alkalmával az űrhajós ruhájának Nap felőli oldala irgalmatlanul felmelegedhet, míg az árnyékos részen továbbra is az "űr hidege" érezhető. A hősugárzással kapcsolatosan persze megjegyzendő, hogy a teljes elektromágneses spektrum melegíti az anyagot a kölcsönhatásuk során, de az emberi hőmérséklettartományban a leghatékonyabban a közeli infravörös sugárzás dolgozik.

Tehát köznapi szemlélettel azért hideg a világűr, mert nincs benne annyi anyag, hogy ütközéseivel képes legyen energiát átadni a testeknek, így azokat felmelegítve. Az "univerzum hőmérséklete" viszont nem az anyag hőátadó képességétől függ, hanem a teret kitöltő sugárzás hullámhosszától.
Minden anyagi test ugyanis sugárzást bocsát ki, ami egy jellegzetes alakú spektrum-görbe szerinti megoszlást mutat hullámhosszában. Ezt nevezik "fekete-test sugárzásnak". A görbe maximumpontja függvénykapcsolatban áll a test Kelvinben mért hőmérsékletével, így az elektromágneses spektrum minden egyes hullámhosszához hozzárendelhető egy-egy olyan fekete-test spektrum-görbe, amelynek ott van a maximuma. Továbbmenve, így minden hullámhosszhoz hozzárendelhető egy adott Kelvin fok hőmérséklet.
Az "univerzum hőmérséklete" valójában a beérkező fotonok által kirajzolt fekete-test spektrum görbe maximumpontját jelenti. Mivel a görbe alakja minden hőmérsékletnél azonos, így könnyen leszedhető a jelről mindaz a járulékos sugárzás jel, ami nem tartozik hozzá a fekete-test sugárzáshoz. Ha tehát így kitisztították a spekrumgörbét, akkor megkapjuk magának az Univerzumnak a fekete-test sugárzását, amit "hőmérsékletként" értelmezhetünk. (Hogy az eljárás így működik, azt jól példázza a háttérsugárzás térképek sorozata, a nyers felvételtől kezdve, a Tejútrendszer és más zavaró források kiszűrésén át, a végleges homogén háttérsugárzás térképig.)
Az "univerzum hőmérséklete" gyakorlatilag a háttérsugárzás hullámhosszához rendelhető fekete-test Kelvin fok. A háttérsugárzás pedig, mivel nincs diszkrét forrása, magának a Nagy Bummnak a "fénye". Azaz az az irdatlan fotonmennyiség alkotja, ami a Nagy Bumm kavargó masszájában már jelen volt, de csak az univerzum átlátszóvá válásakor szabadulhatott ki, hogy elinduljon egyenes vonalban a célja felé. Az Univerzum lehűlése tulajdonképpen ennek a háttérsugárzásnak a vöröseltolódását jelenti, mivel a fekete-test hőmérsékletek csökkenésével a spektrum görbék maximumai is a hosszabb hullámhosszok felé csúsznak. A kozmikus vöröseltolódást pedig a tér tágulása okozza egy elég egyszerű módon: mivel az együttmozgó koordináták között idővel a távolság növekszik, így ez térben széthúzza a foton hullámcsomagjait is, azaz ami elndult rövid hullámhosszal, az idővel egyre hosszabb hullámhosszra terül szét. A hoszabb hullámhossz pedig alacsonyabb hőmérsékletnek felel meg, így nyugodtan mondhatjuk azt, hogy "hűl" az univerzum.

Összefoglalva: az Univerzum "hőmérsékletébe" csak a háttérsugárzásban megnyilvánuló fekete-test sugárzása tartozik bele, minden egyéb diszkrét hőforrás (csillagok, összehúzódó porfelhők, fekete lyukak akkréciós korongjai stb.) sugárzása melegíti azt az anyagot, amibe belecsapódik, de nem tartozik hozzá definíció szerint az Univerzum "hőmérsékletéhez".


Ennyi az, amit az idegroncs soosmik nem képes felfogni, és azt hiszi, hogyha ő nem értette meg, akkor biztosan hibás. Magas ennek a soosmik tajtparasztnak még a gimnáziumi fizika is!
bnum2
2010. 03. 15. 12:56

Kedves Tuarego, nem akarlak elkeseríteni, de ez csak egy modell, pontosabban annak egy leegyszerűsített része.

A tágulás minden irányba történik, tehát elég nehéz lenne a talpára állítani.
Ezen a képen, inkább a sűrűség van ábrázolva, egy kis csillagászati cicomával.
Tuarego
2010. 03. 15. 11:39

A ciklikus világmodellben szerintem nem törvényszerű, hogy időben szimmetrikus legyen.
Lehet egy dinamikusabb kezdet és egy lassúbb vég.


Az általam vázolt toroid modellt számtalan módon lehet még alakítani, deformálni.

Én is úgy gondoltam, hogy a beszűkülő középpont közelében gyorsabb az univerzum változás-menete, s nagyobb a görbületváltozás is a kvázi-szingularitás közelében. (Azért írom, hogy "kvázi" szingularitás, mert szerintem nem végtelen kicsi térrészbe - pontba - szűkül a világegyetem, hanem azért egy mérhetően pici térfogatba.)

Valahogy úgy kell elképzelni, mint az elliptikus bolygómozgást, ami a Kepler-törvények szerint … "a vezérsugár azonos idő alatt azonos területet súrol"…Csak itt nem vezérsugárról, hanem vezérsíkról beszélhetünk. Ez a vezérsík pedig nem más, mint az állandóan táguló világegyetem egy időpillanatban vett metszete, s mint egyfajta táguló és összehúzó hártya fut végig a toroid felületen ciklusonként ismétlődve.

Tuarego
2010. 03. 15. 11:11


Kedves csept!

Nem világos pontosan előttem, hogyan érted az általad javasolt korrekciót a modellen, de lejzem, hogy nem akarom túlságosan erőltetni ezt a térszerkezeti modellt jómagam sem, mert nem érzem még olyan kiforrottnak és megalapozottnak.
Inkább azt akartam vele érzékelteni, hogy felfúvódó lufi-modellen kívül egyéb térszerkezeti megoldások is elképzelhetők, melyek önmagukba záródnak.

Az is az ilyen tórusz-szerű térszerkezeti modellek mellett szól, hogy valamelyest illeszkedik ahhoz a modellhez, melyet ezen a topikon sokan mértékadónak és tudományosan megalapozottnak tartanak.



Ha ezt a modellt 90 fokkal elforgatva "talpára állítjuk", majd a tölcsérszerűen bővülő felületeket úgy folytatjuk, hogy az önmagába visszazáródjon, akkor lényegében megkapjuk az általam felvázolt tórusz-jellegű szerkezetet. S mint korábban írtam, a változó sebességű (gyorsuló) tágulást is kezeli ez a modell, mert így is, úgy is visszajut a kvázi-szingularitás állapotába.

előző 386/430. oldal 383 384 385 386 387 388 389 következő Ugrás a(z) oldalra