hanjó

"Akkor, ha a Hold nem forogna, teljesen körbe látnánk az egész felszínét egy hónap alatt, mert mindig egy irányba "nézne"."

A Hold éppen ezt teszi. Mindig egyirányba, vagyis a Föld felé néz. Ezért látjuk a Földről mindig ugyanazt az oldalát.

Képzelj el egy kalapácsvetőt. A kötél végére van rögzítve a kalapács (vasgolyó). Amikor a kalapácsvető pörgeti maga körül a kalapácsot, a kalapácsnak az az oldala, ahol a kötél rá van rögzítve, mindig a kalapácsvető felé néz. Ha a kalapács forogna a saját tengelye körül, akkor a kötél rácsavarodna a kalapácsra.

Egyébként csak annyi a nézetkülönbség közöttünk, hogy te a Naphoz viszonyítasz, én pedig a Földhöz. De szerintem ez nem szabad választás kérdése. Itt a Földhöz kell viszonyítani. Ha majd a Faucault ingát felviszik a Holdra, akkor ki fog derülni, hogy ott az inga nem fordul el. Mert az inga lengési síkja valójában a gr. mezőhöz képest marad állandó. Nem pedig a csillagokhoz vagy a Naphoz képest.

Például ez az, amit szerintem hibásan tanítanak ma az iskolákban.

Ez pedig egyértelműen bizonyítja majd, hogy a Hold nem forog a saját tengelye körül.

"A Hold éppen ezt teszi. Mindig egyirányba, vagyis a Föld felé néz. ..."
- Geocentrikus szemlélet, még talán az se?
(Pillanatról pillanatra más-más irányba néz.)

"... a kalapácsnak az az oldala, ahol a kötél rá van rögzítve, mindig a kalapácsvető felé néz ..."
- Az is úgy, mint fentebb.
(A Hold nem kalapács, nincs kötélre kötve.)

"... a kötél rácsavarodna a kalapácsra. ..."
- Ezek szerint a gravitációs erőtér is?

"... Mert az inga lengési síkja valójában a gr. mezőhöz képest marad állandó. ..."
- Még a gravitációs tere se állandó, ezt az Eötvös-inga bizonyítja.

Szerintem össze téveszted a vonatkoztatási pontot és az irányt.

hanjó

El kellene döntened, hogy meg akarod-e érteni, amit írok, vagy nem.

"Ezek szerint a gravitációs erőtér is?"

Hát persze. A gravitációs erőtér rácsavarodik a kalapácsra, a kalapácsvető meg felcsavarodik a kötélre. Te meg becsavarodsz.

Kalapács:
Forog-e a kalapács (vasgolyó) a tengelye körül?
A kalapácsvetőhöz képest nem forog, áll egy helyben.
A nézőkhöz képest forog, ha lenne szeme a vasgolyónak, minden körülfordulás során meglátná az összes nézőt (feltéve, hogy megfelelő magasságú vízszintes síkban forgatja kalapácsát a kalapácsvető).
Ha a nézőkhöz képest nem forogna, akkor mindig ugyanazt a nézőt látná.
Hasonló a helyzet a Holddal.
A Hold a kalapács, a Föld a kalapácsvető, a Nap egy néző, a többi csillag a többi néző.


Ez egyébként így van. Ezért kellett Newton 1. törvénye, ami megköti, hogy csak olyan vonatkoztató testekhez képesti mozgásokra érvényesek a mozgástörvények, amikben egy erő hatása alatt nem álló test nyugalomban marad, vagy tovább mozog egyenletes sebességgel egy egyenesen.
Ha ilyen test nincs, akkor el kell képzelni. Ezt a képzeletbeli vonatkoztató rendszert nevezik inerciarendszernek.
Ebben érvényesen Newton törvényei, pl. ehhez képest tartja meg az inga a lengési síkját. Az ehhez képest gyorsulva/forogva mozgó testekhez képesti mozgások esetén nem használhatók Newton törvényei, csak közelítéssel.
Ezért pl. a Holdon az inga megtartja lengési síkját egy rövid ideig, azonban egy hónap alatt (már ha tud addig lengeni) akkor egyszer körbefordul ez a sík.
Kedves Demokritosz! Felteszem, ezt Te nem hiszed el annak ellenére, hogy a hivatalos oktatott fizika erre épül, és ez alapján dolgoznak a kutatók, mérnökök.
Annak, hogy valaki nem hisz a fentieknek, nyomós oka kell, hogy legyen.
Többedszerre kérdezem: mi az a tapasztalat, megfigyelés, ami miatt kétségbe kell vonni a fenti fizikát?
1xű

Demokritosz!

Szeretném megérteni, amit írsz, de valamikkel alá is kellene támasztanod azokat az állításokat.
(De ha személyeskedsz, akkor nem nagyon fog tudni érdekelni.)

1xű

"Kalapács:
Forog-e a kalapács (vasgolyó) a tengelye körül?
A kalapácsvetőhöz képest nem forog, áll egy helyben.
A nézőkhöz képest forog, ha lenne szeme a vasgolyónak, minden körülfordulás során meglátná az összes nézőt (feltéve, hogy megfelelő magasságú vízszintes síkban forgatja kalapácsát a kalapácsvető).
Ha a nézőkhöz képest nem forogna, akkor mindig ugyanazt a nézőt látná.
Hasonló a helyzet a Holddal.
A Hold a kalapács, a Föld a kalapácsvető, a Nap egy néző, a többi csillag a többi néző. "

Eddig teljesen egyetértek. De a továbbiakról némiképp eltér a véleményem.

Newton törvényei gr. mentes esetre vonatkoznak. Ezt az esetet elő lehet úgy is állítani, ha gr. mezőben végezzük a kísérletet, de a mozgás a gr. mező erővonalaira merőlegesen történik. Ez a tipikus eset, ami úgy kezdődik, hogy haladjon egy vonat a sínen.

A valóságban azonban a Hold-Föld-Nap viszonylatában gr. mezőben történik a mozgás, ráadásul közel körmozgás. Itt nincsenek olyan testek, amelyeket inerciarendszerként használhatnánk.

"Ha ilyen test nincs, akkor el kell képzelni. Ezt a képzeletbeli vonatkoztató rendszert nevezik inerciarendszernek. "
"Ebben érvényesen Newton törvényei, pl. ehhez képest tartja meg az inga a lengési síkját. "

Egy elképzelt rendszerhez? Ebben én nem hiszek.

Az elképzelt inerciarendszerhez az inga nem tud igazodni. Csakis olyasvalamihez tarthatja meg az inga a lengési síkját, amely valóságosan létezik, és ténylegesen befolyásolja az inga mozgását. Ez a gr. mező.

"Ezért pl. a Holdon az inga megtartja lengési síkját egy rövid ideig, azonban egy hónap alatt (már ha tud addig lengeni) akkor egyszer körbefordul ez a sík. "

Szerintem a Holdon az inga bármeddig megtartja a síkját a Holdhoz képest. Azért, mert a Holdon valóságosan létező gr. mezőhöz képest a Hold nem forog. Azért nem, mert ezt a Föld rögzíti, amelyhez képest szintén nem forog a Hold.

hanjó

Nem akartam személyeskedni. Csak úgy vettem észre, hogy nem igazán szeretnéd megérteni, hogy amit magyarázok.

Csak az első.
Pl. Newton levezette törvényeiből a Kepler törvényeket, amik pont a grav. erőre vonatkoznak.


De vannak, pl. igen jó közelítéssel a Naphoz rögzíthető inerciarendszer. A forgását leszámítva, azaz apl. a középpontjához. Ez sem tökéletesen pontos, de jó annyira, hogy le lehessen vezetni ez alapján a Kepler törvényeket.

Rengeteg eset van, amikor inerciarendszer nem valóságos testhez kötünk. Pl. két test ütközését legkönnyebb egy olyan IR-ben számolni, mely a két test tömegközéppontjához van kötve, ami egyik test sem.
Ennek az az alapja, hogy ha találtunk egy olyan testet, amihez kellő pontossággal IR-ként használható, akkor minden olyan vonatkoztatási rendszer, ami ehhez a testhez képest egyenletes sebességgel halad egy egyenes mentés, az is IR. (Newton I).

Természetesen az inga nem az elképzeléseinkhez igazodik. Inkább az elképzeléseink igazodnak az ingához.

Ezt már sokszor leírtad, hogy mihez képest forognak gravitációs mezők. Tudom, hogy így képzeled. Én mondjuk azt sem értem, hogy mit jelent az, hogy egy gravitációs mező forog.
Én azt kérdezném ennek kapcsán, hogy az F=ma és Fgrav=kmM/r2 összefüggésekben hogyan kell figyelembevenni a gravitációs mező forgási sebességét?
Vagy esetleg a felírt összefüggések nem lennének igazak?
1xű

Demokritosz!

Ellenvetéseim pontosan a megértés szándékából fakadnak.

"A kalapácsvetőhöz képest nem forog, áll egy helyben. "

Bocs, de ez így szerintem félrevezető, ugyanis nem áll egy helyben. Csak a távolsága állandó.

Itt téveszti össze a vonatkoztatási pontot az iránnyal.

A kalapácsvető rászegezi tekintetét a kalapácsra, és nem látja se mozogni, se forogni.
1xű

"A kalapácsvető rászegezi tekintetét a kalapácsra, és nem látja se mozogni, se forogni. "

Igen nem látja se forogni, se mozogni, ám ez csak látszat. A karját húzó erő alapján tudja, hogy a golyó kering, tehát mozog.

Ez is már visszatérő téma közöttünk.
Ha állni látja, akkor áll. Áll, a forgó vonatkoztató rendszerhez képest.
A kötélerő a forgó von. rendszerben ébredő centrifugális erőt egyensúlyozza ki.
Inerciarendszerhez képest meg mozog (kering), ezért az erő.
1xű

"Ez is már visszatérő téma közöttünk.
Ha állni látja, akkor áll. Áll, a forgó vonatkoztató rendszerhez képest.
A kötélerő a forgó von. rendszerben ébredő centrifugális erőt egyensúlyozza ki. Inerciarendszerhez képest meg mozog (kering), ezért az erő. "

Nem értem amit írtál, szerintem elbonyolítottad a dolgot.

Szerintem a golyó sosem ott van, ahol a kalapácsvető látja - s erről elméletileg meg is bizonyosodhat. ( elvben rájöhet, hogy a golyó valójában sosincs az ő látóvonalán)

Egyetértesz ezzel, vagy sem?

Ha rágógumiját pontosan arrafelé köpi, amerre az adott pillanatban a golyót látja - vajon a közepén találja el?

Szerintem nem. Ebből meg az következik számára is, hogy a golyó helye megváltozott, mialatt az ő klőtt rágógumija haladt.

Minthogy a golyó helyet változtatott, így hát mozgott.

A kalapácsvető nyugodtan használhatja magát vonatkoztató rendszerként.
Ez pusztán azt jelenti, hogy magához képest tud helyet meghatározni.
Ebben a rendszerben a golyó áll.
Ez a rendszer azonban nem inerciális, azaz Newton törvényei nem érvényesek benne: a kiköpött rágógumi nem halad egyenletes sebességgel egyenes vonalon, a golyóra erő hat, mégse gyorsul (hiszen áll).
Ha mégis használni akarjuk a Newton törvényeket (annak következményeivel (impulzus- energiamegmaradás, stb.) akkor a ténylegesen létező fizikai erők mellé fel kell tételeznünk fiktív erőket.
Ez az adott példában a centrifugális és a Coriolis erő, a golyóra ekkor nem hat eredő erő, a kiköpött rágógumit a centrifugális és Corilois erők eredője téríti el egyenes pályájától.
1xű

"A kalapácsvető nyugodtan használhatja magát vonatkoztató rendszerként. ..."
- Ebben az esetben nem tud forogni, nem tudja a golyót se forgatni és a golyó is a földön áll.

:)
Magát a forgó Földet is használhatjuk vonatkoztató rendszerként, amiben persze a Föld áll egy helyben, használjuk is, azt mondjuk: felkel, lenyugszik a Nap, a csillagok a Sarkcsillag körül forognak.
1xű

"A kalapácsvető nyugodtan használhatja magát vonatkoztató rendszerként.
Ez pusztán azt jelenti, hogy magához képest tud helyet meghatározni.
Ebben a rendszerben a golyó áll. "

Pontatlan, hogy áll. ugyanis számára a golyónak csupán a távolsága fix, de a helye nem. A kapapácsvető ugyanis folyton más és más irányba kell nézzen, hogy a golyót pontosan maga előtt lássa. Ha erről nem vesz tudomást, akkor persze hiheti, hogy a golyó mozdulatlan.

Viszont ha abba az irányba lő, amelyikben a golyó közepét látja, nem találja el. Ha másból nem, hát ebből rá kéne jönnie, hogy a golyó mindig máshol van - tehát mozog.