[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 232/1057. oldal 229 230 231 232 233 234 235 következő Ugrás a(z) oldalra
Gézoo
2009. 10. 28. 16:04

Az érvelésedben csak annyi a hiba, hogy amikor a rekombinálódott részecskékből újra gamma indul a rekombinálódás helyéről, akkor már ezen a helyen nincs térgörbület, ugyanis a gamma születése előtt megszűnt a teret görbítő tömeg.
A tömeg okozta térgörbület pedig fénysebességgel haladt a végtelen felé, ezért a gamma már nem tudja utolérni a görbületet. Így a gravitációs vöröseltolódást sem tudja elszenvedni.
Azaz nem a gamma eredeti energiájából leszakított rész végzi a távoli tömegek mozgatásával a munkát.

Így hacsak nem veszed elő a mágneses tér felépítésénél feltételezett energia igény ötletedet a gravitációra alkalmazva, akkor továbbra sincs energia forrása a tömegek mozgatására fordított energiának.

Persze, ha előveszed a mágneses alapú munkavégzésnél felvetett ötletedet, hogy a mágneses tér felépítése pont annyi energiát igénye, mint amennyi munkát a mágneses teret gerjesztő tekercs kikapcsolása után "magára hagyott" mágneses tér el tud végezni, akkor ezzel azt mondanád, hogy a motorok üresjárási árama egyezik a terheléses áramával.
Pedig egyszer már tisztáztuk, hogy az üresjárási áram, csak elenyésző töredéke a terheléses üzemben felvett áraménak.
Azaz nem a tér felépítésére és fenntartására fordítódik az üresjárási áram, hanem a elektromechanikai veszteségek fedezésére.

Így ahogyan a tömeg, lehülés ill. külső energia befektetés nélkül felépíti a tőle fénysebességgel távolodó térgörbületet, ugyanúgy az áramjárta tekercs is felépíti a saját "mágneses térgörbületét" amely térgörbület a mágneses anyagokra nézve analóg a gravitációnak a tömegekre ható térgörbületével.
Sőt mi több! Einstein áltreles formulája egy az egyben alkalmazható a mágneses térre is.
Csupán az egyes anyagok különböző értékű mágneses tulajdonságát kell egy szorzóval illeszteni.

Ezzel, a példa duplán is jól bemutatja az energia megmaradás tételének korlátos voltát.
Elminster
2009. 10. 28. 19:42

*Az inerciarendszer vagy tehetetlenségi rendszer a fizikai alaptörvények szempontjából legfontosabb rendszer, olyan rendszer, amiben érvényes Newton tehetetlenségi törvénye.*

Itt bizony fizikai rendszerekről van szó, hiszen tehetetlenek - azaz tömegük van.


Láthatóan félreértetted a definíciót. Nem az inerciarendszernek kell tehetetlennek, és így tömeggel rendelkezőnek lennie, hanem az inerciarendszerhez viszonyított mozgású egyéb testeknek. Az egyéb testeknek kell az inerciarendszer koordinátarendszerében teljesítenie a Newton-1-et.
Fizikai gyakorlatban persze az inerciarendszerek fizikailag létező (és így véges kiterjedésű) objektumokból állíthatók össze, mint például egy laborberendezés az összes hosszmérésre való alkatrésze plusz az időmérő eszköz.
Azonban a fizikai összefüggések általánosítása azt is jelenti, hogy a laborok korlátozott kiterjedésben kijelölt inerciarendszerét matematikailag becseréljük az azonosan skálázott végtelen koordinátarendszerrel. Azaz a fizikai véges inerciarendszer minden esetben gond nélkül kiterjeszthető gondolatban a kitűzött irányok mentén a végtelenig.

És hogy ez mennyire igaz, azt jól mutatja a wikis idézeted folytatása, amelyet valamiért figyelmen kívül hagytál:
Inerciarendszernek tekinthető minden olyan koordinátarendszer amelyre igazak a newtoni axiómák, és ily módon a magukra hagyott testek nyugalomban vannak, vagy egyenes vonalú, egyenletes mozgást végeznek.


A legfontosabb érv pedig: a fizikailag kijelölt valós objektumokból álló inerciarendszer (vonatkoztatási rendszer) a kísérletek és mérések alapvető része. Mi itt a fórumon viszont csak gondolati, matematikai modellekkel foglalkozunk, nem méricskélünk. Így nekünk az inerciarendszer valójában egy gondolatban inerciálisan mozgó testhez rögzített végtelen matematikai koordinátarendszert jelent.
Privát Emil
2009. 10. 28. 19:51

"érvelésedben csak annyi a hiba, hogy amikor a rekombinálódott részecskékből újra gamma indul a rekombinálódás helyéről, akkor már ezen a helyen nincs térgörbület, ugyanis a gamma születése előtt megszűnt a teret görbítő tömeg."

Véleményedet elutasítom.
Vedd észre, hogy indoklás nélkül oktalanul ellentmondmondtál ama korábban előrevetített - külön kiemelt feltételezésemnek, miszerint ahol energia van csapdában, ott "gravitációs gödör" is van - azaz térgörbület is.

Nem írtad meg miből következik számodra az, hogy a teret görbítő tömeg már a gammasugarak képződése előtt megszűnt.
Ez súlyos hiba!
Privát Emil
2009. 10. 28. 20:19

"Láthatóan félreértetted a definíciót."

Vagy inkább Te!
Ugyanis, ha elfogadnám, amit állítottál - nevezetesen, hogy *Nem az inerciarendszernek kell tehetetlennek, és így tömeggel rendelkezőnek lennie, hanem az inerciarendszerhez viszonyított mozgású egyéb testeknek*. az számomra arra utalna, hogy az én rendszerem "nem egyenrangú" az én rendszeremből megfigyelhető tehetetlenül sodródó objektumokkal/rendszerekkel.
Privát Emil
2009. 10. 28. 20:38

"Mi itt a fórumon viszont csak gondolati, matematikai modellekkel foglalkozunk, nem méricskélünk. Így nekünk az inerciarendszer valójában egy gondolatban inerciálisan mozgó testhez rögzített végtelen matematikai koordinátarendszert jelent. "

Szubjektív észrevételem: A gondolatkísérleteinkben szereplő tárgyak, s fénysugarak szerintem nem matematikai objektumok, hanem némileg idealizált - valamelyest/többé-kevésbé "lebutított" fizikai objektumok.
1xű
2009. 10. 29. 08:41

Tévedsz, az inerciarendszer lokális.

Az inerciarendszer lokális mivolta olyan, mint ahogy egy görbe érintője is lokális. Maga az érintő azonban végtelen, a görbe meg olyan, amilyen.
1xű
demokritosz
2009. 10. 30. 12:58

Egyenesvonalú mozgás a természetben nincsen, csak kis távolságon, közelítőleg. Ezért lokális az inerciarendszer.

Nagyobb távolságokra (pl egy űrutazásra) nem terjeszthető ki. Persze matematikailag kiterjeszthető, csak fizikai értelme nincs.
1xű
2009. 10. 30. 13:17

Egyenesvonalú mozgás a természetben nincsen, csak kis távolságon, közelítőleg. Ezért lokális az inerciarendszer.

Nem. Az inerciarendszer végtelen. Hanem a téridőnek az a tartománya véges - lokális, ahol jól közelítenek a számítások, amiket inerciarendszer feltételezésével végzünk.
1xű
Privát Emil
2009. 10. 30. 21:50

"Az inerciarendszer végtelen. "

Szerintem ez illúzió.
Beírtam a keresőbe ezt: "lokális inerciarendszer Hraskó", és ez jött elő:
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9809/hrasko.html
demokritosz
2009. 10. 31. 20:54

1xű

Olvasd el Hraskó írását. Érdemes.

Azonnal megérted, hogy nincs igazad.
1xű
2009. 11. 02. 08:19

Az inerciarendszer úgy végtelen, ahogy Eukildesz egyenese is.
Valóban, ez egy illúzió.
1xű
demokritosz
2009. 11. 02. 13:41

1xű

Ejnye, már egy megrögzött relativistának sem hiszel?
Hiszen akkor te fejlődőképes vagy!
Privát Emil
2009. 11. 02. 15:42

Te viszont nem vagy fejlődőképes, ami könnyen igazolható, ugyanis újra meg újra előhozakodsz a már sokszor megcáfolt hittételeiddel, hamis állításaiddal.
hanjó
2009. 11. 02. 23:10

"... Az inerciarendszer végtelen. ..."
- Hogyan végtelen?
1xű
2009. 11. 03. 07:52

Ahogyan egy egyenes is végtelen az euklideszi térben.
1xű
Privát Emil
2009. 11. 03. 08:38

De az egyenes - ami matematikai fogalom - nem inerciarendszer, azaz nem fizikai rendszer.
Nem az, mert hiszen nincs neki tömege, így aztán nem is minősülhet tehetetlenül nyugvó/mozgónak.
1xű
2009. 11. 03. 08:52

Ahogyan az egyenes egy gondolati, elvont fogalom, pl. a kifeszített zsinór, az asztal éle, a fény pályája valós fizikai rendszerekből van elvonatkoztatva, ugyanúgy az inerciarendszer is egy elvont fogalom, a testek mozgásának a leírásához használt tehetetlenül mozgó testekből (mint fizikai rendszerekből) van elmonatkoztatva.
A zsinór sem végtelen, mégis a belőle elvont fogalom, az egyenes az.

Az inerciarendszer leginkább az euklideszi térhez hasonlatos.
Lokális jelleg abban nyilvánul meg, ahogy egy gömb (szemléltesse ez a valóságot) lokálisan közelíthető az érintősíkjával: lokális: helyről helyre változó érintősík közelít. Valójában azért is lehet lokálisnak tekinteni, mert ugyan maga a sík végtelen, de annak csak kicsi (az érintési pont körüli) része használható közelítésképpen. De nem ez a lényeg, hanem azért lokális, mert helyről helyre változó síkkal kell a közelítést elvégezni.
1xű
cyprian
2009. 11. 03. 09:18

Az inerciarendszer használata viszonylag újkeletű divat, a specrel megírása idején pl. még nemigen használta a szakirodalom. Einstein is körülírta, vonatkoztatási rendszer fogalmát használva. Ma is eltérőek az inerciarendszer használatára vonatkozó praktikák.

Én Hraskó definícióit fogadtam el. Hraskó Einstein nyomán alakította ki az inerciarendszer definícióját. Eszerint az inerciarendszer olyan vonatkoztatási rendszer, amelynek következőek a tulajdonságai:

-megépíthető, megfogható, valódi anyagból épült
-merev rudakból, vagy Einsteinnél falakból áll.
-tömegszerű
-nyugalomban van vagy egyenesvonalú egyenletes sebességú mozgást végez.

A fenti tulajdonságok lehetővé teszik, hogy az inerciarendszert nem kell feltétlenül testhez kötni, és mozgó testeket is vizsgálhatunk az inerciarendszeren belül, anélkül hogy hozzákötnénk valamelyik testhez.
A közhasználatban azonban elterjedtebb, hogy az inerciarendszert mindig testhez kötik, amely test nyugalomban van vagy egyenes vonalú, állandó sebességű mozgást végez.

1xű
2009. 11. 03. 09:27

Eszerint az inerciarendszer olyan vonatkoztatási rendszer, amelynek következőek a tulajdonságai:

-megépíthető, megfogható, valódi anyagból épült
-merev rudakból, vagy Einsteinnél falakból áll.


Ezt nem teljesen értem. Azt írod: megfogható, valódi anyagból épült
Én ilyen inerciarendszert még soha nem fogtam meg, nem is láttam.
A merev rudak nem valódi anyagok.

És ez:
nyugalomban van vagy egyenesvonalú egyenletes sebességú mozgást végez.

Ugye a lényegi kérdés: mihez képest van nyugalomban?
1xű
1xű
2009. 11. 03. 09:40

Nos, elolvastam Hasko gondolatait errőla kérdésről.
http://www.hrasko.com/peter/summary.pdf
Valóban, a vonatkoztatási rendszert (és ezen belül az inerciarendszert) valós fizikai objektumnak tekinti, még ha gondolatkísérletben szerepel is, (ekkor megvalósíthatónak).
Amiről én beszéltem, mint inerciarendszer, az Hraskónál a koordinátarendszer.
Minden tehát, amit eddig az inerciarendszerekről mondtam, a hraskói fogalomrendszerben a koordinátarendszerre érvényes.
Meglehet, így tisztábbak a fogalmak.
1xű
előző 232/1057. oldal 229 230 231 232 233 234 235 következő Ugrás a(z) oldalra