[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 328/1057. oldal 325 326 327 328 329 330 331 következő Ugrás a(z) oldalra
Gézoo
2010. 07. 23. 12:22

Ha változna a fény sebessége, akkor azt úgy érzékelnénk, mintha a távolság összehúzódna, vagy kitágulna.


Így van bizony!

Nyílt kaput döngetsz, 300 éve ismert jelenség.. Light aberration.. már Einstein is foglalkozott vele 1905-ben. Ő, a vonat ablakára eső cseppekhez hasonlította.. Vicces egy pasi..
képtelen volt együtt kezelni az irányt és a frekvenciát a sebességgel.


A másik, Tehát az alap: Az SI-t a világ legnagyobb fizikusai lektorálták..

Így csak és kizárólag az egy IR-ben nyugvó forrás-és detektor közötti fénysebességet tették meg szabvánnyá és kizárták, hogy IR-ek közötti fény sebessége állandó lehetne.

Ezen lehet fanyalogni, de vitatni értelmetlen.
bnum2
2010. 07. 23. 15:46

és kizárták, hogy IR-ek közötti fény sebessége állandó lehetne


Nem zárták ki, csak az IR-ek közötti átváltás bonyolultabb mint IR-en belül és az alap mértékegységet itt a Földön kellett rekonstruálható módon leírni.

Az SI-vel kapcsolatos eljárást én is vitatom, mivel befagyasztotta a mérési hibákat, de felvetésed ettől független.
Gézoo
2010. 07. 23. 16:41

"Nem zárták ki, csak az IR-ek közötti átváltás bonyolultabb ..."


Azzal, hogy rögzítette egymáshoz relatívan nyugvónak a forrást és a detektort, az állandó fénysebesség alapfeltételeként, kizárt minden mozgásos mérés lehetőségét.

Nem kell te neked törvénnyel megtiltani, pl. a gyilkolást.. Elegendő, ha a törvény a gyilkolás tényét büntetendőnek deklarálja.

Ezzel indirekt módon megtiltotta neked is, azaz kizárta az ilyen irányú jogod lehetőségét..

bnum2
2010. 07. 23. 17:52

Nem kell megnéznem az ágyam alját, hogy odabújt-e egy óriás, ha nem férhet alája.

Továbbra is javaslom, gondold át a következményeket.
Gézoo
2010. 07. 24. 12:42

Kedves Bnum2!

Az eddigi írásaid alapján úgy tűnik a számomra, hogy a hossz kontrakció függvényében szerepelő gamma [ = 1/gyök(1-v²/c²) ] csak a fény esetében kapható meg mérésekkel, de például hanggal nem kaphatjuk meg ugyanezen függvényt.

Jól gondolom?
hanjó
2010. 07. 24. 13:08

Szuperszónikus repülés előtti állapotra?
bnum2
2010. 07. 24. 15:50

Hangra nem, mert más egy sebesség, vagy A fénysebesség, ami összefügg az idővel.
De nem mélyedjünk bele a gamma helyes, vagy helytelen értelmezésébe.

Csak a forrásfüggő fénysebességet (ami ha jól számolom 2c és 0 között lehet, pontosabban egy hajszállal 2c alatt és 0 felett, tehát ezeket a szélső értékeket nem érheti el) és az észleléseket vesd össze!

Ha nem mondana ellent, akkor lehetne a gammát borzolgatni, hogy a matematikai képletek az észlelésekkel egyezőek legyenek.

Jelenpillanatban elképzelésed elsősorban nem nekem, vagy bárki más valamilyen elmélet védőnek mond ellent, hanem a megfigyeléseknek.
Gézoo
2010. 07. 24. 17:15

Hangra nem, mert más egy sebesség, vagy A fénysebesség, ami összefügg az idővel.


Nos, akkor nézzük!

Vegyünk egy x hosszú csövet, két végén egy egy dob-membránnal!
Mozgassuk a hosszára merőleges irányban, pl. egy vonaton nyugvóként v sebességgel.

Az A pontban a sín mellett álló bakter ráüt az A' végén lévő membránra.
Így a hang elindul a sín mentén x irányban és rá merőlegesen a csőben.. a cső másik végén lévő B' pont felé.
Közben a vonat halad, így amikor eléri a másik vég a sín melletti B pontot, akkorra a másik vég B'ponttal szintén odaér.

Azaz a hang indulásakor A és A' pont került fedésbe, érkezéskor B és B' pont került fedésbe.

A csőre teljesül, hogy a forrás A' ponttól c=300 m/s sebességgel* terjedő hang 1 sec alatt elérte B' pontot.
A sín rendszerében v=240 m/s sebességgel haladó vonattal a cső A pont felőli vége 1 sec alatt eléri az A ponttól x=v*t=240*1=240 m-re lévő C pontot.
Ugyanakkor a sín rendszerében a B' pontnál lévő membránnál kilépő hang t=1 seckor eléri a sín rendszerében álló B pontot.
Azaz az A pontból indult hang a sín rendszerében t=1 seckor B éc C pontba is megérkezik.

A sín rendszerében az A pontból a B pontba terjedő hang c=300* m/s
sebességgel t=gyök(1,8)=1,342 seckor érkezik meg a levegőn át.. t=1 seckor a csövön át.

Mekkora a csövön át terjedő hang sebessége?

Megj.: * a hang sebessége levegőben nem kereken 300 m/s, ezt az értéket csak a könnyebb számítás érdekében használtam a kb. 340 m/s helyett.

Ugyanezt a szituációt fénnyel megismételhetjük. Természetesen ekkor a hosszak és sebességek 1e6 -al szorzandók. A kérdés is érvényes marad, de akkor a fényre.
Gézoo
2010. 07. 24. 17:42

Hogy még könnyebb legyen vizsgáljuk a jelenségeket a fényóra analógiájára hangórával!

Ekkor a dob membrán mint hang tükör szerepel, a fény esetében a cső végein optikai tükör van.

Fényóra esetében az átlón terjedő jel sebessége c, a cső haladási sebessége v
és a cső hossza d

Hogyan aránylanak a sebességek egymáshoz?

c²=v²+d²

Hogyan aránylik a csőbeni d=gyök(c²-v²) sebesség az átlón haladó c sebességhez?

gamma=c/d= 1/(d/c)

ahol d/c = gyök(d²/c²) = gyök((c²-v²)/c²)=

=gyök( c²/c² - v²/c²) =gyök(1- v²/c²)

behelyettesítve:

gamma=c/d= 1/(d/c)=1/gyök(1- v²/c²)

Azaz teljesen mindegy, hogy hanggal, vagy fénnyel működtetjük

a fényórát vagy a hangórát, az átlón haladó c sebességhez ugyanúgy aránylik a csőben terjedő jel (fény és/vagy hang) sebessége.

Az arány gamma=c/d= 1/(d/c)=1/gyök(1- v²/c²)

megjegyzés: Einstein ß-val jelölte lásd.:

ill. a forrás:

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ 3.§

Összefoglalás:

Miután a hanggal ugyanazon arányt adja a hangóra, mint a fénnyel a fényóra, és nyilvánvalóan a hangsebesség közelítésénél nem jönnek létre a relativitás fénysebesség közelítésére kiagyalt következményei,
az arány pusztán csak a jeltovábbítás geometriájából adódó érzéki csalódást írja le.
És semmi köze sincs az idő bárminemű megváltoztatásához.
Gézoo
2010. 07. 24. 18:21

A perspektivikus nyugvó látványt a méret/távolság aránya adja.
Csupán a méretek-távolságok, az idő nélkül szerepelnek a nyugvó tárgy-nyugvó megfigyelő rendszerben.

A relativisztikus mozgáskor, a méret valamint a távolság és az elmozdulás távolsága/idő arányító tényezők szerepelnek.

Így nyilvánvalóan az arányítás ugyanúgy történik, mint a perspektivikus arányításnál, csupán az elmozdulás időegységre eső távolsága következtében, a mércéül szolgáló fény sebességét is bele kell kalkulálni, az időegységre eső jel továbbítási sebességgel.

A perspektivikus számítások nyugvó világában teljesen mindegy, hogy mekkora a fény sebessége, mert semmi sem mozdul el a mérés ( a látvány létezése ) alatti időben.

A relatív mozgások látványának kialakulásában az elmozdulások időegységre vetített arányait a sebességek közötti arányok leírásával

a gamma=1/(1-v²/c²) adja.

Ezért alkalmazzuk a koordináta transzformációkban.

bnum2
2010. 07. 24. 18:34

Nem akarom keresgélni a hibát a levezetésedben.

Kezdetnek én elfogadom azt az állításod, hogy a "fénysebesség függ a forrás sebességétől".
Nézzük az állítás következményeit!
Ekkor a vákuumba haladó fénysugarak különböző sebességűek lesznek.
A hátul haladó lehagyhatja az előtte lévőt stb.

Ez a lényeges különbség a jelenlegi rendszerhez képest.

1. fizikailag nem lehetséges, ezt a vákuum tulajdonságainál próbáltam megvilágítani számodra. nem fogadtad el.

2. a megfigyeléseknek (amelyek azonos fénysebességet észlelnek) ellentmond.

Mivel az atomórák, laserek stb. többsége a Földön van és ezért bizonyíthatóan az egyik irányba mozog, tehát a másik irányba távolodik.
A sugárzás sebesség különbsége esetén más idő alatt tenné meg oda, mint vissza a távolságot.
Nem jönne létre rezonancia.

A tükör, féligáteresztő tükör esetén természetesen nem az adott fény kvantum halad végig az úton, hanem elnyelődik, és újra kisugárzódik, tehát felkéne vennie pluszba az atom sebességét.
Nem teszi.

Tehát tekinthető-e a vákuumbéli fénysebesség konstansnak, vagy nem?
demokritosz
2010. 07. 25. 07:01

Gézoo
Összefoglalás:

Miután a hanggal ugyanazon arányt adja a hangóra, mint a fénnyel a fényóra, és nyilvánvalóan a hangsebesség közelítésénél nem jönnek létre a relativitás fénysebesség közelítésére kiagyalt következményei, az arány pusztán csak a jeltovábbítás geometriájából adódó érzéki csalódást írja le.
És semmi köze sincs az idő bárminemű megváltoztatásához.


Csaillagos 5-ös.
demokritosz
2010. 07. 25. 07:06

bnum2

Tehát tekinthető-e a vákuumbéli fénysebesség konstansnak, vagy nem?


Ebben már maga Einstein sem hitt.

"... a vákuumban terjedő fény sebességének állandóságáról szóló már annyiszor említett törvény, amely egyike a speciális relativitáselmélet két alapvető feltevésének, nem tarthat igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken." (Albert Einstein: A speciális és általános relativitás elmélete, Gondolat, Budapest 1973, 77-78. oldal)

Gézoo
2010. 07. 25. 09:54

Kedves Bnum!
Nem akarom keresgélni a hibát a levezetésedben.

Ezt nagyon helyesen teszed! Ugyanis ezt a levezetést a Nobel díjas Lorentz készítette.
Ha hibás lenne, akkor
1. nem kap Nobelkét 1902-ben,
2. Einstein nem építi be a relativitás elméletébe 1905-ben,
3. több mint 100 éve nem ezt használnák a fizikusok.

1. fizikailag nem lehetséges, ezt a vákuum tulajdonságainál próbáltam megvilágítani számodra. nem fogadtad el.

Továbbra sem érted?
A vákum tulajdonsága az az üresség, amellyel utat biztosít a fénynek, semmi több.


a megfigyeléseknek (amelyek azonos fénysebességet észlelnek) ellentmond.


A megfigyelések szerint egy folytonos sorozat tagjainak időegységre eső beérkezési üteme azonos a sorozat tagjainak sebességével, Ha a sorozat tagjai közötti távolság azonos.
Azaz a fény frekvenciáját a fotonok beérkezési üteme adja. A fotonok közötti távolság azonos.
Ebből és az előzőből következően a sorozat beérkezési ütemének ( azaz frekvenciájának) megváltozása egyben a sorozat beérkezési sebességének a megváltozását jelenti.
közeledési v sebesség esetén f=f0*gyök((c+v)/(c-v))
távolodási v sebesség esetén f=f0*gyök((c-v)/(c+v))


Az atom relatív sebessége a foton felvételekor és leadásakor megváltozik.
Így számítjuk ki az adott foton kisugárzásához szükséges töltéssel rendelkező részecskére gyakorolandó gyorsulás mértékét, az adott - elérendő foton létrehozásához.

A többire Demokritosz közvetítésével maga Einstein válaszolt neked.

"Nem tekinthető állandónak a vákuum beli fénysebesség!"
Gézoo
2010. 07. 25. 09:54

Kedves Demokritosz!

Nagyon szépen köszönöm!
hanjó
2010. 07. 25. 11:30

Kedves Gézoo!
A vákum tulajdonsága az az üresség, amellyel utat biztosít a fénynek, semmi több.

- Hogyan értelmezhető ezzel a Casimir effektus?
bnum2
2010. 07. 25. 11:37

Valamely feladat megoldhatatlanságába vetett hit, nem tiltja, csak akadályozza a megoldás megtalálását.

Én :o)

A sebesség az időegység alatt megtett út mértéke.
Vegyél egy darab lécet, 2db szöggel a két végén.
Lerakod a homokba, a két szög kijelöli a távolságot, amit egy időegység alatt megtesz valami valamekkora sebességgel.

Emeljük meg a hátsó szöget és fordítsuk előre / ha 180fokkal, akkor egyenesen halad, ha ettől eltérően, akkor görbén/.

Ami biztos, a sebessége ÁLLAND", mivel minden időegység alatt azonos távolságot tett meg.
A pályája nem feltétlenül egyenes.
Ha görbe pályán is lehet a sebesség állandó, akkor a fény görbült pályáján is az.
Ha a sebességét nem az érkezési irányából mérjük, akkor a sebesség vektort 2-3 komponensre bontjuk. A komponensek egyenként kissebbek, de összegük azonos c-vel.

Einstenre visszatérve Arany János jut eszembe.
Arany János írta "Várt a f… valamit.", aminek lényege a közismertebb "Gondolta a fene." szólás, amit ténylegesen soha nem írt le.

Tehát (szerinted) Einstein "írta":
A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken.

Azt Ő írta? Amikor az egész elmélete azon alapul, hogy a távolság és az idő hely függő? A sebesség a távolság / idő...
Tehát a saját hülyeségünket vállaljuk fel és ne adjuk mások szájába.

Azonkívül néha a kitaláló is hibát vét.
demokritosz
2010. 07. 25. 14:46

bnum2

Valamely feladat megoldhatatlanságába vetett hit, nem tiltja, csak akadályozza a megoldás megtalálását.


Nem igazán értem, hogy melyik feladatról beszélsz, de biztosan igazad van.

Tehát (szerinted) Einstein "írta":
"... a vákuumban terjedő fény sebességének állandóságáról szóló már annyiszor említett törvény, amely egyike a speciális relativitáselmélet két alapvető feltevésének, nem tarthat igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken." (Albert Einstein: A speciális és általános relativitás elmélete, Gondolat, Budapest 1973, 77-78. oldal)


Ez az idézet Einstein saját könyvéből való. Azért írtam oda a forrást, hogy egyértelmű legyen. Sőt, szerintem ebben az esetben Einstein nem hibázott. Az univerzumben a gravitációs mező változásával együtt változik a fény sebessége is.

Abban persze igazad van, hogy ez alapjaiban dönti össze a speciális relativitáselméletet (amely szerint a fénysebesség egyetemes állandó), de hát ez van.

A fénysebesség egy olyan egyetemes "állandó", amelynek értéke más és más a különböző helyeken.

Bukta bukta hátán.
hanjó
2010. 07. 25. 15:24

A fény terjedési sebessége határsebesség.
Gézoo
2010. 07. 25. 15:31

Kedves Bnum!

A Casimir effektusról tudnod kellene, hogy
egyfelől kizárólag az anyag-anyag kölcsönhatásaként jelenik meg,
másfelől a mérésekkel igazolt erőhatás-síktávolság függvénye tökéletesen egyezik a rácsok kötési erejének távolság függvényével.

Csupán Casimir úr karriert csinált egy normál megmunkálási erőhatás átfogalmazásából.

Így semmi sem utal arra, hogy akár a Casimir effektusba belemagyarázott lehetőségek, de akár a szintén csak vákuumban érvényesülő majdnem minden jelenség forrása lenne.
előző 328/1057. oldal 325 326 327 328 329 330 331 következő Ugrás a(z) oldalra