"Ives-Stilwell kísérlet szerint az ikrek között nem lesz korkülönbség, ha gyorsulást követően egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez valameddig pl. egy csillag közeléig, majd visszafordul (lassul, majd gyorsul) és ugyanazon útvonalon visszatér.
Ennek oka, mint az Ives-Stilweel mérésének görbéjéről leolvasható, távolódáskor + v az életfolyamatok lelassulnak (a órák frekvenciája lassabb lesz f2), visszafelé viszont gyorsabb - v( f1), mint az egyenesvonalú egyenletes mozgást végző rendszerben nyugvó testvéré va ( fa). A két út egyforma, azonos sebességeknél az idő is egyforma, így amennyit nyert a távolódásnál, annyit veszít a közeledésnél."


Hamis állítás, hogy az ikrek között nem lesz korkülönbség.
Hibás az indoklása is természetesen.
Az ugyan igaz, hogy mindkét esetben tapasztalható a Doppler effektus, de az ebből fentebb levont következtetés már hibás. Gyermekien naív, ismerethiányos figura illúziója.

Csak egy kérdés:

Mi lenne, ha a fényt, mint a leggyorsabb jeltovábbító jelenséget beleszámolnád a kísérlet eredményébe?

(Ugyanis, ha a jeltovábbítás okozta mérési hibát korrigálod, akkor nyilvánvalóvá válhat, hogy az órák összehasonlítása során ezt a korrekciót nem végezted el.)

Meglehet, hogy elbonyolítottam, de csak így tudtam megoldani.

Ha jól értettem, akkor a probléma a következő volt:
MB arról értesült, hogy 1 fényórára lakó barátját egy órán belül meg tudja menteni.
Így gondolkodott:
Ha űrhajóra pattan, és gyorsan megy, akkor BB életfolyamatai lelassulnak, és a közöttüki távolság is lerövidül, tehát érdemes elindulnia BB-t megmenteni.

Ez nyilván nincs így, mert ha az álló rendszerből az jön ki, hogy nem tudja megmenteni (márpedig ez jön ki, hiszen egy fényórára nem lehet egy óra alatt eljutni), akkor az űrhajó rendszerében is ennek kell kijönnie.

Ezért az eseményeket az űrhajó rendszerében kellett elemezni, mégpedig helyesen, nem pedig helytelenül, ahogy MB tette.



Az űrhajó rendszere egy olyan rendszer, ami az idők kezdetétől a végezetéig gyorsan mozog az álló rendszerben. Ebben rendszerben az űrhajó maga csak az utazás alatt van nyugalomban. De a rendszer nem indul és nem áll meg, mint maga az űrhajó. Helyesebb lett volna K rendszert írni az álló rendszer, és K' rendszert írni az űrhajó rendszere helyett, de azt hittem, így érthetőbb.

A példa megoldása abban rejlik, hogy míg a K rendszerben az időpont, amikor MB értesül arról, hogy 1 órája van BB-nek hátra, egyidejű azzal, hogy BB-nek 1 órája van hátra, az űrhajó rendszerében pedig nem.
Pedig MB ezt tételezte fel, amikor arra gondolt, hogy bőven van ideje odaérni.

Ezt próbáltam számolással megmutatni.

Kérem a többieket, hogy segítsenek egyszerűbb megoldást találni.

1xű

Ives-Stilwell frekvenciaváltozásai valódi változások.

Ives-Stilwell kísérlet szerint az ikrek között nem lesz korkülönbség, ha gyorsulást követően egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez valameddig pl. egy csillag közeléig, majd visszafordul (lassul, majd gyorsul) és ugyanazon útvonalon visszatér.
Ennek oka, mint az Ives-Stilweel mérésének görbéjéről leolvasható, távolódáskor + v az életfolyamatok lelassulnak (a órák frekvenciája lassabb lesz f2), visszafelé viszont gyorsabb - v( f1), mint az egyenesvonalú egyenletes mozgást végző rendszerben nyugvó testvéré va ( fa). A két út egyforma, azonos sebességeknél az idő is egyforma, így amennyit nyert a távolódásnál, annyit veszít a közeledésnél.

"Valaki elgondolkodott-e már azon:
A relativitáselmélet állítólag éppen azt nem tudja kezelni azt, amire felépül, amiről az elmélet szól?"

Szerintem ez egy totálisan zagyva - kérdőmondatnak álcázott szóhalmaz.
Miről szól ez egyáltalán?
Lehet erre egyáltalán érdemi választ adni?

"Ugyanis az űrhajó rendszerében BB már régesrég elküldte üzenetét, az űrhajó indulása előtt 3 órával, azaz 3 fényóra messze volt, amikor MB elindult."

Én már ezt sem értem. Szerintem elbonyolítottad a példát.
Nem értem miért írod, hogy "az űrhajó rendszerében", amikor az indulás előtt MB és BB még egyazon inerciarendszerben voltak.

Továbbá: Szerintem BB nem 3 órával előbb küldte el az üzenetét, hanem csak 1 órával korábban.
És miért is volt BB 3 fényórányira szerinted, amikor MB elindult?

Valaki elgondolkodott-e már azon:
A relativitáselmélet állítólag éppen azt nem tudja kezelni azt, amire felépül, amiről az elmélet szól?
Galilei két egymáshoz képest mozgó (nyugvó és mozgó hajó) tehetetlen rendszerben zajló jelenségek összehasonlításával vizsgálta meg, hogy a tehetetlen rendszerek mozgása befolyásolja-e a benne zajló jelenségeket. A hajót gyorsítani kellett ahhoz, hogy mozgó hajón is elvégezhesse a kísérletet.

Most meg az a gond, hogy az egyik állapotból (nyugvó) a másikba (tengeren egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez) gyorsulással jutott. Miért gond az is, hogy Galilei gyorsulással járó kísérleteket végzett a hajón?

Azt állítani, hogy a gyorsulást nem lehet kezelni a speciális relativitáselméletben abszurd.
Ha hátat fordítunk, majd visszafordulva egy nyugvó hajót és egy a tengeren mozgó hajót látunk, akkor azonnal érvényes a speciális relativitáselmélet???

Nincs itt valami értelmezési zavar? Már nem a tehetetlen rendszerek és az azokban zajló tetszőleges folyamatok összehasonlításáról lenne szó a relativitáselméletben? Einstein további munkáiban nem a mozgási energiáról ír, nem az E=mc2 vezeti le a relativitáselmélettel kapcsolatban? Akkor mégis van gyorsulás?

Eddig nem vette észre senki?
Az ikerparadoxon kísérletben már nem érvényes a mozgási energia változása? Miért lesz akármi a gyorsulás során, ha egyszer arról pontos fizikai, tapasztalati ismeretünk van, éppen Galilei nyomán? Kitépték a lapot a fizikakönyvből?

Mi lett volna, ha Galileinek atomórái lettek volna, vagy érzékeny mérlege, esetleg katódsugárcsöve a tömegváltozás vizsgálatához?

Akkor számoljunk másképpen.
Kösse össze egy rúd MB és BB lakhelyét.
A rúd nyugalmi hossza 1.
Helyezzük magunkat az űrhajó rendszerébe.
Ebben a rendszerben a rúd 0,8 sebességgel halad. Hossza tehát mozgási hossz, ami a nyugalmi hossz kontrahált értéke: 0,6
Indítsunk egy fényjelet a rúd BB felőli vége felől MB felé.
Mennyi idő alatt ér MB-hez?
t' idő alatt.
Ezalatt a fény x' utat tesz meg, míg MB-hez ér.
Mivel fény, és c=1, ezért x'=t'
Milyen messze lesz ekkor MB a fény indítási helyétől?
MB eleve 0,6 messze van BB-től, és még mozog is 0,8 sebességgel, azaz
x'=0,6+0,8t'
A két x' egyenlő:
t'=0,6+0,8t'
0,2t'=0,6
t'=3

Azaz az űrhajó rendszerében BB-től indított jel 3 óra idő alatt ér MB-hez a rúd mentén.
1xű

Köszönöm, bár még nem értem.

Legyen az álló rendszer MB és BB lakhelyéhez rögzített, az origó az üzenet beérkezése.
A mértékegységek:
t idő óra
x hely fényóra
v sebesség fényóra/óra
c=1

Üzenet beérkezik: t=0, x=0
Üzenet indul: t=-1, x=1

Az űrhajó rendszere v=0,8 sebességgel mozog, azaz az üzenet indulása ebben a rendszerben Lorentz transzformációval:
Üzenet érkezik: t'=0, x'=0
Üzenet indul:
t'=(t-vx)/gyök(1-v2)=(-1-0,8*1)/0,6=-3
x'=(x-vt)/gyök(1-v2)=(1-0,8*(-1))/0,6=3
1xű

"Ugyanis az űrhajó rendszerében BB már régesrég elküldte üzenetét, az űrhajó indulása előtt 3 órával, azaz 3 fényóra messze volt, amikor MB elindult."

Ezt nem értem. Miként jött ki neked a 3 fényóra?

A példa megoldásához tegyük fel, hogy a beteg barát (BB) fényjellel értesíti Mentős Bercit (MB) állapotáról, amiben az áll, hogy 2 óra múlva romlik állapota.
Ezt az üzenetet MB 1 óra múlva kapja meg, amiből kikövetkezteti, hogy BB állapota 1 óra múlva romlik.

MB így gondolkodik: ha v=0,8 c sebességű űrhajójára pattan, akkor BB életfolyamatai lelassulnak 0,6 arányban, azaz a 2 óra lappangási idő 3,33 órára nyúlik az űrhajó rendszerében. Az űrhajóhoz képest 0,8c sebességgel közeledő BB-nek tehát bőven van ideje, hogy odaérjen az űrhajóhoz.

Azonban rosszul gondolkodik.

Ugyanis az űrhajó rendszerében BB már régesrég elküldte üzenetét, az űrhajó indulása előtt 3 órával, azaz 3 fényóra messze volt, amikor MB elindult.

Azaz az űrhajó indulásáig a (z űrhajó rendszerebeli) 3,33 óra lappangási időből már 3 óra eltelt, mire MB megkapta az üzenetet. Ezért az űrhajó indulása után (az űrhajó rendszerében 0,8c sebességgel közeledő) BB-nek már csak 0,333 óra ideje van, hogy odaérjen az űrhajóhoz.

Az űrhajó rendszerében 0,8c sebességgel közeledő BB a 3 óra alatt (amíg alatt MB az üzenetet megkapta) 2,4 fényórát tett meg, azaz az üzenet megkapása ill. az indulás pillanatában 0,6 fényóra messze van az űrhajótól.

Ezt a 0,6 fényórát azonban nem tudja megtenni a rendelkezésére álló 0,33 óra alatt.

1xű

EZ A J�" LINK!

http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0960&Itemid=390

Kedves Emil!

Az 50. perctól van negyed óra az iker paradoxonról,

http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0960&Itemid=390

A lényeg az, hogy az űrhajós iker inerciarendszert vált. Hogy normális lassulos, vagy hirtelen visszaugrós a forduló, annak nincs jelentősége, csak a számolásnál.

"az űrhajós iker története nem specrel. "

Nem értem miért ne lenne az, hiszen :
1., az űrhajóban - az annak gyorsulása idején történő "furcsaságok" megjövendöléséhez - ill. kiszámításához nincs szükség további posztulátum bevezetésére,
2., Nem szükséges ismerni és/vagy használni az altreles matekot.
(Semmiféle gravitációs elmélet ismeretére nincs szükség.)

"Mi az "inerciarendszer" definíciója? "

A benne elengedett tárgyak súlytalanul lebegnek.
Legalábbis én ezt szoktam gondolni róla.

Az egymás óráinak kölcsönösen tapasztalható lassúsága csak egy látszólagos ellentmondás az ikerparadoxonban.
A Mentős Bercis történetből kiindulva érdemes utánagondolni, hogy melyik résztvevő mennyi ideig (sajátideig) tapasztalja (méri valamiképp távolról, és végez specreles számítást - korrekciót) a másik órájának lassabban járását.
Az eredmény ez lesz: Mentős Berci viszonylag rövid ideig (sajátideig) tapasztalja a barátjánál lévő óra lassabb járását.

Megjegyzés: Hogy ő tapasztalja ezt rövidebb ideig, az abból adódik, hogy ő indult el a barátja felé.

Erre várom szecskavágó válaszát. Majd utána megbeszéljük.

"a Lorentz-elvnek nincs szüksége a töréspontokban látni a korkülönbség keletkezését."

A relativitáselmélet szerint sem a "töréspontokban" keletkezik a korkülönbség egésze. Csak egy része alakul ki a gyorsulás folyamán. A többi része a konstans sebességű szakaszon alakul ki.

Mellesleg ha csakis gyorsuló mozgást végez az elutazó mindvégig, akkor is
meglesz a korkülönbség.

A Lorentz-elv nem a törésponti gyorsulással magyarázza a korkülönbséget, hanem azzal, hogy több inerciarebndszert jár be a fiatalabban visszatérő iker.
Hát pedig a kettő egy és ugyanaz. A "több inerciarendszer" azonosan egyenlő a "törésponti gyorsulással".

Jól mondod, ezért írom mindig, hogy a Lorentz-elv és a specrel matematikailag ekvivalens modellek. De csak matematikailag.

Az ikerparadoxonnál is a matematikai átjárhatóságon kívül mégis van különbség a két elv között. A Lorentz-elvben rövid úton levezethető (a levezetés sokszor nem bizonyítás a fizikában!), hogy az ikrek korkülönbsége a megtett útvonal hosszával növekszik, és a Lorentz-elvnek nincs szüksége a töréspontokban látni a korkülönbség keletkezését. A specrelben is megtehető ehhez hasonló számítás, csak jóval hosszadalmasabban, a sajátidőket integrálni kell az útvonal mentén. Emiatt én is kiváncsian várom szecskavágó hozzászólását.