Mit csinál az elektron?
Tuarego
- 2011. 10. 25. 22:47
Nyitóüzenet megjelenítése
"Egyébként aki magyarul tud és a fizikában sem szorul középiskolai szintű korrepetálásra az megérti."
Ezt te csak gondolod. Szakember vsz. tudná, hogy mit is szerettél volna kifejezni, de ha ő írna laikusoknak, igyekezne jóval körültekintőbben és precízebben fogalmazni.
Külön megemlítem 1xű levelezőtársunkat, ki mindig érthetően ír.
Ha ő nem tanár - akkor pályát tévesztett.
Ezt te csak gondolod. Szakember vsz. tudná, hogy mit is szerettél volna kifejezni, de ha ő írna laikusoknak, igyekezne jóval körültekintőbben és precízebben fogalmazni.
Külön megemlítem 1xű levelezőtársunkat, ki mindig érthetően ír.
Ha ő nem tanár - akkor pályát tévesztett.
Nos :o), jellemző rád, hogy egy hozzászólásból kitudod ragadni a "lényeget".
Ha a nos-nál megállsz, akkor az állítmányig nem jutsz el.
Ha a nos-nál megállsz, akkor az állítmányig nem jutsz el.
Az mindig szól aki nem érti, vagy csak úgy érzi, hogy szerinte nem jó a tartalma.
Egyébként aki magyarul tud és a fizikában sem szorul középiskolai szintű korrepetálásra az megérti.
A többieknek pedig szívesen elmagyaráztam eddig is..a számukra érthető szinten.
Egyébként aki magyarul tud és a fizikában sem szorul középiskolai szintű korrepetálásra az megérti.
A többieknek pedig szívesen elmagyaráztam eddig is..a számukra érthető szinten.
Végezhetnél ám felmérést, hogy egyáltalán hányan értik amit körülírtál, ill. hogy úgy értik-e, ahogy te szeretted volna.
Mert abból, hogy tömegek hallgatnak, még nem következik, hogy értették volna, se az hogy jól értették, se az hogy használhatónak tartják, se az, hogy értelmesnek tartanak.
Mert abból, hogy tömegek hallgatnak, még nem következik, hogy értették volna, se az hogy jól értették, se az hogy használhatónak tartják, se az, hogy értelmesnek tartanak.
Konkrétan a leírásból már kitűnhet, hogy a relatív mozgásnak a sugárzás érzékelésére kifejtett rel.Doppleres változása a hosszkontrakciónak tulajdonított változás.
Ugyanis, ha a rel.Dopplerrel módosítjuk a megfigyelőhöz érkező hatás mérőszámait, akkor a Lorentz transzformációkkal azonos forrás oldali értékeket kapunk.
Ami pedig csak egyet jelent: Miután sokszorosan megismert jelenség a relatív mozgáskor fellépő re.Doppler hatás, ennek értékét minden esetben bele kell számolni a sugárzással terjedő hatások mérési eredményeibe.
Csak hogy! Amint ezt elvégeztük, nem marad eltérés a korrigált és az eredetileg kisugárzott hatás között.
Azaz ezzel értelmét vesztette a hatás során fellépő jelenségek adatainak Lorentz transzformálása, miután már nincs mit transzformálni.
Ugyanis, ha a rel.Dopplerrel módosítjuk a megfigyelőhöz érkező hatás mérőszámait, akkor a Lorentz transzformációkkal azonos forrás oldali értékeket kapunk.
Ami pedig csak egyet jelent: Miután sokszorosan megismert jelenség a relatív mozgáskor fellépő re.Doppler hatás, ennek értékét minden esetben bele kell számolni a sugárzással terjedő hatások mérési eredményeibe.
Csak hogy! Amint ezt elvégeztük, nem marad eltérés a korrigált és az eredetileg kisugárzott hatás között.
Azaz ezzel értelmét vesztette a hatás során fellépő jelenségek adatainak Lorentz transzformálása, miután már nincs mit transzformálni.
Saj"nos" ez egy rossz szokásom. Az előadásaimon megengedett, hogy a hallgatók bármikor feltegyenek kérdéseket. Így gyakori az, hogy a "kis kitérő után" visszatérve az előadás fő fonalára ezzel az összekötő szóval jelzem a visszatérést.
Oké, akkor egy kis "off".. nyelvtan:
Ez egy rejtett alanyú és rejtett tárgyas mondattani szerkezet. Ugyanis a magyar nyelvben, sok más nyelvtől eltérően ősidők óta megengedett az, hogy az egyszer megemlített, azaz azzal azonosított tárgyat illetve alanyt ne emlegessük minden tagmondatban.
Csupán arra kell ügyelni, hogy a tagmondatok megváltoztathatják a korábban elvégzett kijelölést. Ez esetben egy későbbi utalás már nem az eredetileg kijelölt tárgyra vagy alanyra vonatkozik.
Ajánlom figyelmedbe a magyar nyelv helyesírási szabály gyűjteményét!
Megtalálod még benne, (többek között,) a rejtett birtokos és a rejtett részeshatározós szerkezeteket is.
"on"..
Talán bontsd részekre és értelmezd úgy ..
Ez egy rejtett alanyú és rejtett tárgyas mondattani szerkezet. Ugyanis a magyar nyelvben, sok más nyelvtől eltérően ősidők óta megengedett az, hogy az egyszer megemlített, azaz azzal azonosított tárgyat illetve alanyt ne emlegessük minden tagmondatban.
Csupán arra kell ügyelni, hogy a tagmondatok megváltoztathatják a korábban elvégzett kijelölést. Ez esetben egy későbbi utalás már nem az eredetileg kijelölt tárgyra vagy alanyra vonatkozik.
Ajánlom figyelmedbe a magyar nyelv helyesírási szabály gyűjteményét!
Megtalálod még benne, (többek között,) a rejtett birtokos és a rejtett részeshatározós szerkezeteket is.
"on"..
Talán bontsd részekre és értelmezd úgy ..
"Nos tehát,"
Off-topic kérdés:
Miért kezded folyton "Nos"-sal amiket írogatsz? Ez fontos neked?
Off-topic kérdés:
Miért kezded folyton "Nos"-sal amiket írogatsz? Ez fontos neked?
"Ebben az esetben viszont teljesen más értelmet nyernek a Lorentz transzformációk.."
Ha erre te jöttél rá magadtól, hát gratulálok!
Konkrétan miféle értelmet nyernek? Mire céloztál?
Ha erre te jöttél rá magadtól, hát gratulálok!
Konkrétan miféle értelmet nyernek? Mire céloztál?
" ...ha egy semleges fémes vezető mellett haladó töltéshordozóra ható erő nagyságát és irányát vizsgálva állapítjuk meg a töltéshordozóra ható elektromos térerősséget, akkor a vezetőhöz relatív sebességének függvényében polarizálódottnak érzékeljük a semleges fémes vezetőt."
Mondattani hiba miatt fogalmam sincs mit szerettél volna állítani.
Mondattani hiba miatt fogalmam sincs mit szerettél volna állítani.
Igen, látom.. Kivették az idézetet. (Valószínűleg a link bemásolása sértette a tulajdonosának a jogait.)
Lorentz F=B*Q*v függvénye szerepelt a képen.
Lorentz F=B*Q*v függvénye szerepelt a képen.
Nos tehát, amint Lorentz gondolatait idézve említettem ...
Szólok, hogy nem idézted.
Tudd meg - idézni és hivatkozni nem ugyanaz!
Szólok, hogy nem idézted.
Tudd meg - idézni és hivatkozni nem ugyanaz!
Nos tehát, amint Lorentz gondolatait idézve említettem, ha egy semleges fémes vezető mellett haladó töltéshordozóra ható erő nagyságát és irányát vizsgálva állapítjuk meg a töltéshordozóra ható elektromos térerősséget, akkor a vezetőhöz relatív sebességének függvényében polarizálódottnak érzékeljük a semleges fémes vezetőt.
Ennek a v sebességnek a mértéke ß=1/gyök(1-(v/c)²) karakterisztikájú változást okoz.
Lorentz ezt úgy értelmezte, hogy a relatív mozgás hatására tényleges fizikai hossz változást szenvednek egymás rendszerében a töltéshordozó és a fémes vezető és ez a hossz változás okozza a polarizációt.
Így némi joggal felvethető az a lehetőség is, hogy a mozgó töltéshordozó indukál feszültséget a vezetőben U~"Φ/"t függvényében, a Faraday által felismert törvény szerint.
Ezzel az indukcióval pedig, miután a mozgó töltéshordozó, a vezetőnek időben változó helye mentén halad el, a vezetőn folyó kiegyenlítési elektron áramot hoz létre, amely áramnak mágneses erőtere és a benne haladó töltéshordozók elektromos térerőssége együtt hat az elhaladó töltéshordozóra.
Azaz érvényesül Lenz törvénye, amely szerint a mozgó töltéshordozó által indukált elektromágneses mező gátolni vagy megszüntetni igyekszik az okozó indukciós mező hatását.
Így viszont úgy tűnik, hogy nem a hosszkontrakció, hanem Faraday és Lenz urak törvényei szerint áramló töltéshordozók okozzák a mozgási polarizációt.
Ebben az esetben viszont teljesen más értelmet nyernek a Lorentz transzformációk..
Azt viszont, nem indokolja Faraday és Lentz törvénye, hogy a v sebesség függvényében miért változik az F erő nagysága az F=B*Q*v függvényben meghatározott értékhez viszonyítva..
Na most, ha fénysebességű sugárzással terjed a mozgó töltéshordozótól a semleges vezetőig az indukáló hatás és szintén fénysebességű sugárzással érkezik a vezetőtől a töltéshordozóra ható erőt létrehozó hatás, akkor a hatás c terjedési sebesség és a v relatív mozgási sebesség viszonyától függő "késleltetési hibával" érkezik vissza a hatás.
Így viszont a mozgó töltéshordozó számára valóban az a hatás látszata, mintha F=B*Q*v*ß azaz ß arányban összezsugorodott volna a vezető haladás irányába eső hossza.
Ennek a v sebességnek a mértéke ß=1/gyök(1-(v/c)²) karakterisztikájú változást okoz.
Lorentz ezt úgy értelmezte, hogy a relatív mozgás hatására tényleges fizikai hossz változást szenvednek egymás rendszerében a töltéshordozó és a fémes vezető és ez a hossz változás okozza a polarizációt.
Így némi joggal felvethető az a lehetőség is, hogy a mozgó töltéshordozó indukál feszültséget a vezetőben U~"Φ/"t függvényében, a Faraday által felismert törvény szerint.
Ezzel az indukcióval pedig, miután a mozgó töltéshordozó, a vezetőnek időben változó helye mentén halad el, a vezetőn folyó kiegyenlítési elektron áramot hoz létre, amely áramnak mágneses erőtere és a benne haladó töltéshordozók elektromos térerőssége együtt hat az elhaladó töltéshordozóra.
Azaz érvényesül Lenz törvénye, amely szerint a mozgó töltéshordozó által indukált elektromágneses mező gátolni vagy megszüntetni igyekszik az okozó indukciós mező hatását.
Így viszont úgy tűnik, hogy nem a hosszkontrakció, hanem Faraday és Lenz urak törvényei szerint áramló töltéshordozók okozzák a mozgási polarizációt.
Ebben az esetben viszont teljesen más értelmet nyernek a Lorentz transzformációk..
Azt viszont, nem indokolja Faraday és Lentz törvénye, hogy a v sebesség függvényében miért változik az F erő nagysága az F=B*Q*v függvényben meghatározott értékhez viszonyítva..
Na most, ha fénysebességű sugárzással terjed a mozgó töltéshordozótól a semleges vezetőig az indukáló hatás és szintén fénysebességű sugárzással érkezik a vezetőtől a töltéshordozóra ható erőt létrehozó hatás, akkor a hatás c terjedési sebesség és a v relatív mozgási sebesség viszonyától függő "késleltetési hibával" érkezik vissza a hatás.
Így viszont a mozgó töltéshordozó számára valóban az a hatás látszata, mintha F=B*Q*v*ß azaz ß arányban összezsugorodott volna a vezető haladás irányába eső hossza.
"Ami pedig a "neutrális vezető mentén végzett mozgás"-t illeti, javaslom olvasd a Nobel díjas Lorentz írását a relativitás elméletben is használt transzformációk indoklásáról."
Remélem könnyű lesz rátalálnom Lorentz írására. Amint ráérek, benézek valamelyik könyvtárba, és megkérdem a könyvtárosokat:
Tessék mondani Antoon Lorentz melyik publikációjában találni a "neutrális vezető mentén végzett mozgás" kifejezést - és/vagy melyikben indokolta Lorentz a relativitáselméletben is használt transzformációkat?
Így kell ezt csinálni! Sima ügy!
Az általad felvetett téma iránt szintén érdeklődőknek javaslom, tegyék ugyanezt ők is, mert ez tűnik a legjárhatóbb útnak. Aki rátalál a dokumentumra, kérem mihamarabb jelezze, hogy sikerült, megvan!
Remélem könnyű lesz rátalálnom Lorentz írására. Amint ráérek, benézek valamelyik könyvtárba, és megkérdem a könyvtárosokat:
Tessék mondani Antoon Lorentz melyik publikációjában találni a "neutrális vezető mentén végzett mozgás" kifejezést - és/vagy melyikben indokolta Lorentz a relativitáselméletben is használt transzformációkat?
Így kell ezt csinálni! Sima ügy!
Az általad felvetett téma iránt szintén érdeklődőknek javaslom, tegyék ugyanezt ők is, mert ez tűnik a legjárhatóbb útnak. Aki rátalál a dokumentumra, kérem mihamarabb jelezze, hogy sikerült, megvan!
Igazából nem nagy ügy, csak arra kell ügyelni, hogy ne "hagyjunk" a vezetőn rátöltött töltést.. azaz se elektron többletet se hiányt ne okozzunk..
( Ez az állapot ellenőrizhető egy térerősség méréssel.)
( Mea culpa, de Emillel nem akartam az időt húzni a részletezéssel.. )
( Ez az állapot ellenőrizhető egy térerősség méréssel.)
( Mea culpa, de Emillel nem akartam az időt húzni a részletezéssel.. )
azaz elektromosan semleges a vezető
Meg semleges a szigetelő és még a félvezető is.
Amikor feszültséget kapcsolunk rá, akkor kezdenek el különböző képpen viselkedni.
Hogy ezt hogyan lehet megoldani, az legyen a tudósok gondja.
A leszólt "kollégád" biztos érthetően eltudná magyarázni. :o)
Elvben, ha az atommagok töltésével egyező elektronok töltése a teljes vezető hosszban, akkor se plusz elektron, se elektron hiány sem jelentkezik.. azaz elektromosan semleges a vezető.
Hogy ezt hogyan lehet megoldani, az legyen a tudósok gondja.
Hogy ezt hogyan lehet megoldani, az legyen a tudósok gondja.
"Nem földelt.. Ha földelt lenne akkor az már nem neutrális, hanem akkor az már Földpotenciálon lévő lenne."
Ez igaz. De hogyan lehet semlegessé tenni azt a bizonyos vezetőt?
Ez igaz. De hogyan lehet semlegessé tenni azt a bizonyos vezetőt?
Nem földelt.. Ha földelt lenne akkor az már nem neutrális, hanem akkor az már Földpotenciálon lévő lenne.
Írtam, hogy földelt lemezre asszociáltam hányaveti leírásod olvasva.
Mi okból kérdezed hát, hogy mit nem értek az elektromosan semleges vezető fogalmából?
Mi okból kérdezed hát, hogy mit nem értek az elektromosan semleges vezető fogalmából?
A topik címbéli kérdésére eddig ilyen válaszokat kaptam:
"a részecske a lehetséges állapotok szuperpozíciójaként létezik" .... "egyszerre van minden lehetséges állapotban, csak épp nem mindegyikben ugyanakkora mértékben" (Bartimaeus)
"Az elektron tehát semmihez sem hasonlít, azok közül a dolgok közül, amit képes az agyunk felfogni, ebből következően, amit az elektron csinál, az sem hasonlít semmihez, amire emberi fogalmunk van. Egyszerűen felesleges azon agyalni, hogy milyen emberi fogalomnak megfelelő viselkedést mutat az elektron, mert nincs rá fogalmunk." (Elminster).
Valószínűleg nem vagyok egyedül, akit ezek a válaszok nem elégítenek ki ebben a formában. Hiszen, ha egy részecske, ami egy valóságos fizikai objektum, mert tömege, töltése, energiája van, akkor nemcsak hogy "létezik", hanem valamit "csinálnia" is kell. Avagy, ha valaki azt állítaná, hogy nem csinál semmit, mert mondjuk "áll", akkor meg azt kell megmagyaráznia, hogy miért áll.
Ha meg valaki azt állítja, hogy a részecske mindenhol van egyszerre - különböző valószínűséggel - , vagy "ködszerűen el van kenődve", akkor azt is meg kell magyaráznia, hogy ezt fizikailag "hogyan csinálja".
Azt a hozzáállást pedig végképp nem tudom elfogadni, hogy felesleges "agyalni" az elektron viselkedésének megmagyarázásán, mert "úgysem lehet rá emberi fogalmunk", meg hogy...
"Egyszerűen csak el kéne fogadni a tényt, hogy az elemi részecskék egyáltalán semmi olyasmire nem hasonlítanak, mint amit mi az emberi érzékeinkkel a makroszkopikus környezetünkben tapasztalunk és a fogalmainkban leképezni tudunk" (Elminster).
Ezek a kijelentések egy tudományos topikban meglehetősen disszonáns módon hangzanak, s misztikus, vallásos jellegű felszólításként is értelmezhetők, miszerint nem kell agyalni, hanem egyszerűen csak el kell fogadni a jól ismert kvantummechanikai (tankönyvi) szöveg "dogmáját".
Miért ne lehetne bármilyen elméletet, bármilyen tudományos hipotézis megkérdőjelezni? És miért volna felesleges ilyen alapvető fizikai kérdéseken agyalni?...
Továbbá azt is megkérdőjelezem, hogy ne lehetne emberi fogalmakkal magyarázni az elektron viselkedését, hiszen töltése, tömege, energiája van, s ezek mind emberi fogalmak szerint mérhető mennyiségek, továbbá az atommagból kiszabadult elektron jól megfigyelhető, éles csíkot húz a ködkamrában, s emberi fogalmak szerint is meghatározható pályát ír le. Vagy az így kiszabadult elektron talán egy másfajta elektron?...Amire talán másfajta fizikai törvények lennének érvényesek?...
Láthatjuk, hogy nem is egy kérdés merül fel, ezért ezen a topikon szívesen veszünk minden olyan véleményt, elképzelést, ami magyarázattal szolgál ezekre a kérdésekre.