A "tértágulás okozta vöröseltolódás" közvetlen matematikai következménye a gravitáció jelenleg ismert legpontosabb elméletének: az általános relativitáselméletnek.

A kozmológiai vöröseltolódás esetében egyszerűen arról van szó, hogy változó metrikájú téridőben két megfigyelő ugyanazt az egy fénysugarat sem ugyanakkora hullámhosszúnak méri. Ami fénysugár akkor régen ott messze elindult, és abban a vonatkoztatási rendszerben 520 nm-esnek mérhető, az itt és most a mi vonatkoztatási rendszerünkben 650 nm-esnek mérhető. A kozmológiai vöröseltolódás ez. Egyszerű vonatkoztatási rendszerek közötti mennyiségkonverzió, ahogy az az áltrel egyenleteiből következik.

A KOZMOL�"GIAI VÖRÖSELTOL�"DÁS NEM SEBESSÉG!


Szerencsétlen!
Az állításom nem is akart igaz lenni, csak egy szemléletes megoldás arra a problémára, hogy miként tekinthetjük sebességnek a kozmológiai vöröseltolódást, AMI NEM SEBESSÉG! Ha valaki sebességnek akarja tekinteni, akkor kénytelen a fény terjedési idejét és a tér metrikájának változásait elfelejteni, és úgy nézni a mért vöröseltolódásra, MINTHA tőlünk egy kilométerre lévő fényforrásból érkezne. Na, ekkor tekinthető a vöröseltolódásérték sebességnek, mivel a képzeletbeli modellünk mindkét eleme gyakorlatilag ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben van.

A valóságban viszont a kozmológiai vöröseltolódás sohakori sebességet mutat, hiszen azt mutatja, hogy a KIBOCSÁTÁS �"TA ELTELT IDŐ ALATT mennyit változott a tér metrikája. És azért jelentkezik, mert a változó metrikájú téridőben nem lehet olyan vonatkoztatási rendszert felvenni, amely a forrást és a megfigyelőt is magába tudná foglalni. Sebességet pedig csak úgy lehetne definiálni.

Még egyszer mondom: a kozmológiai vöröseltolódás nem sebesség, így ha valaki sebességnek akarja tekinteni, akkor úgy kell rá gondolnia, mintha egy most pillanatbeli látszólagos sebesség lenne.

Így van, tehát ez relatív sebesség.

A tértágulás okozta vöröseltolódás (amit az észlelésből ki kéne vonni) tudományos feltételezés.
Ami függ a tudomány pillanatnyi hivatalos véleményétől.
Mivel ezt nem lehet abszolút mércének tekinteni (eddig legalább is soha nem volt az). Ezért lehetőleg maradjunk a tényeknél, vagy engedjünk meg másfajta feltételezéseket is, amelyek beleférnek az észlelésekbe.

"most indult és már most be is érkezett"
Teljesen hibás elképzelés. Úgy talán érthetőbb, hogy az fény terjedési ideje nem befolyásolja az INDULÁSI és BEÉRKEZÉSI sebességet.
Tudom, a tértágulás ennek éppen ellentmond. Ezért állításod semmiképpen nem igaz.

Na, ez így nem igaz.

A mért vöröseltolódást a fény útja alatt az univerzum méretében beállt változás okozza. Semmi köze a sebességekhez. A tér metrikájának a megváltozásához van köze.

Ha a kozmológiai vöröseltolódást "sebességként" akarjuk kezelni (mert az ésszerűbb a majomagyunknak), akkor maximum mostani pillanatnyi látszólagos sebességnek tekinthetjük. Mintha a fénynek nem kéne idő, hogy idejusson, most indult és már most be is érkezett, és mutatja a forrás-detektor közötti mostani sebességet.

Majdnem jól tudod.

Az univerzumban bajos adott "pillanatbeli" értékeket megadni, mivel míg jön a fény, azalatt is változik a hullámhossza. Tehát például a milliárd éve elindult fény hullámhossza AZ ÚTJA SORÁN NÖVEKSZIK FEL fokozatosan a most észlelt értékre. Akkor a most mért vöröseltolódás az induláskori sebességet mutatja?
NEM.
Valójában nem is sebességet mutat! Változást mutat, és ha éppen úri kedvünkben "sebességként" akarjuk értelmezni, akkor a legjobb úgy gondolni rá, mintha egy pontosan a vöröseltolódásnak megfelelő sebességgel távolodó olyan közeli objektumról érkezne, ahol a fényút időtartama elhanyagolható.

Tehát ahogy írtad: a vöröseltolódás egy mostani "látszólagos" sebességet mutat.

A távolságok akármikori meghatározása egy fogósabb kérdés. Amit írtál a vöröseltolódásból távolság dolog nem jó, mert az tulajdonképpen a látszólagos sebesség ismeretében egy választott univerzummodellből ad meg távolságot, és mi garantálja, hogy jó modellt használunk?
A távolságokat a vöröseltolódástól független mérési módszerekkel kell meghatározni. Ezek az ún. standard gyertyák és standard mérőrudak, mint például az Ia-típusú szupernóvák.

Sajnos Tuarego még mindig ragaszkodik ahhoz a végtelenül ostoba elképzeléséhez, hogy a most mért vöröseltolódások a forrás kibocsátás pillanatában meglévő sebességét mutatják. Ez nem igaz, de mivel nála mindig bekapcsol a logikai fék, amikor valami ismeret a fixa ideáját fenyegeti, így a hibájáról lehetetlen meggyőzni.

A "pillanatnyi" távolság: az bizonyos teóriát elfogadva kiszámolt távolság.
A "pillanatnyi" sebesség: a múltbeli indulási sebessége (ideje bizonytalan) és a mi pillanatnyi sebességünk különbsége mérhető.

Tehát a múltbeli sebességet mérik hozzánk képest.

Megmondanád nekem hogyan állapitják meg egy távoli objektumról most beérkező fotonból, hogy az objektum mekkora sebességgel mozgott x idővel ezelőtt??


Hát a beérkező sugárzás spektrumának vöröseltoldásából, kedves Caputo!
Figyelmesen olvastad ezt a topikot? Erről rengeteg szó esett itt, ezért ezt most nem kezdem el magyarázni.

Én úgy tudom, hogy a vöröseltolódásból ki tudják számolni az objektum pillanatnyi távolságát, és az Univerzum tágulásából adódó pillanatnyi látszólagos távolodási sebességét. Egyik adat sem a múltra vonatkozik sztem. Milyen módszerrel mérik a múltbeli sebességeket?

Mi erre a bizonyíték?

A kerékpárod hajtókarját tekergetheted össze - vissza (ha nem kontrás).
Csak előre fog menni. A hátra tekerést figyelmen kívül hagyja.

Természetesen összeszerelhető olyan kerékpár is, aminél ez fordítva van.
Az csak hátrafelé fog haladni.

Mivel az univerzumban az idő se telik azonos ütemben, nehéz lenne megoldani, hogy ne változzon az energia mennyisége.
Ha változna, akkor nem létezhetne az energia megmaradás elve.

Így van. Tehát ahhoz, hogy észlelhesd meg kell előznie az oknak, de ez nem zárja ki, hogy az észleléseiden kívül ne lehetnének okok.

Te csak azokat észleled (az agyad miatt) amelyek időben megfelelő irányból közelítenek.
Valójában az egész univerzumból csak a megfelelő (idő) irányú eseményeket észlelheted. A többi olyan idősíkon mozog ami nem lép kölcsönhatásba az észlelt síkkal.
/a síkok nem egymás mellett vannak, hanem egymással szöget zárnak be/
Mivel nem lép kölcsönhatásba, ezért nem bizonyítható.

Az észlelésed szempontjából igazad van, az idő egy irányba halad.

Nem rossz okoskodás, de ott látom a gyengéjét, hogy csak a szubjektív agyi érzékelés oldaláról közelíti meg az idő fogalmát.

Márpedig az idő tőlünk, az agyunktól függetlenül is egy irányba folyik, mert az Univerzum egyik objektív sajátossága, akár az anyag és az energia. Sőt, ebből következik az is, hogy agyunk is éppen ezért érzékel ilyenformán, mert olyan körülményekhez fejlődött ki az evolúció során, ahol az idő egy irányba halad.
Induljunk ki inkább onnan, ahonnan te is, vagyis, hogy az idő nem más, mint változás, az anyagi világ változása. De miből ered ez a változás?...Hát abból, hogy minden mozog ("panta rhei")...

A mozgás általános megnyilvánulása pedig azzal áll összefüggésben, hogy az egész Univerzumon energia áramlik át, ami soha sem szűnik meg (hanem csak átalakul, mondja a termodinamika törvénye is).
Vagyis végső soron az idő az energiával, ennek folyamatos áramlásával áll összefüggésben.

Az áramlás egyirányúsága pedig azzal, hogy a változás olyan láncolatot alkot, melynek során egyik változás okozza a másikat és így tovább...

Tehát az egyirányúság az ok-okozatisággal, vagyis a kauzalitással van összefüggésben. Bár vannak olyan elképzelések és kutatások, amelyek a kauzalitást - legalábbis mikroszinten - megkérdőjelezik, én azonban nem gondolom ezeket megalapozottnak, mert ha mikroszinten sérülne a kauzalitás, annak lenne hatása a makroszintekre is, ilyen pedig nem tapasztaltunk eddig.

Ha a kauzalitás bármilyen szinten, bármilyen kis mértékben sérülhetne, akkor ez a világ egészen másként nézne ki.

Az idő iránya is relatív, nézőpont kérdése.Íme:http://agondolatteremtoereje.blog.hu/2007/12/12/title_17028

Csak egy irányba ÉSZLELED.

Tegyük fel, hogy az idő véletlenszerű irányba haladna.
Amikor előbb van a jövő és később a múlt, akkor az agyadnak nincs ideje észlelni az eseményt.
Amikor előbb a múlt és utána a jövő, akkor az észlelésnek van ideje eljutni az agyadba.
Az agyad egy energia egyenirányító. Amerre működik, csak abban az irányba észleli az eseményeket.
Ebből kiindulva nincs rá bizonyíték, hogy az idő csak egyirányba halad.
Mivel csak egy irányba észlelhetjük.

Erről a szőke nő jut eszembe.
"Kérsz teát? Nem. Hanem?" :o)

Azért mert kötekedés képpen valaminek igyekszel az ellenkezőjét állítani, még nem jelenti, hogy ténylegesen állítasz valamit. :o)

Azért mert valaminek az észlelési szinteden nem ismered fel a periódusát, az biztosan nincs is?
Az idő a változás, de az időmérés periodikus változással hasonlítja össze az események idejét.

A távolság mérésben is állandó távolsággal hasonlítod össze a mérendő távolságot. Ha a méterrudad közben állandóan változna (amit csak feltételezni tudsz, hogy nem teszi, mivel változása összhangban lehet az észleléseddel), akkor a mérésed értelmét vesztené.
Kivéve, ha vele összhangban a mérendő távolság is változna.

Tehát bizonyos anyag változását észlelheted aperiodikusnak is, de ezt a változást egy periodikus változással (óra) hasonlítod össze, amire vonatkozott az eredeti állítás.

Elképzelésed szerint, hogyan lehetne aperiodikus rendszerrel időt mérni?

Hogy érted ezt, illetve miért lenne itt probléma az idővel?
Akár egy anyagtömeget nézünk, aminek felezési IDEJE van, akár egyetlen radioaktív atomot, ami egy IDŐpillanatban elbomlik, meghatározható szerepe van az időnek.

Minthogy a makroszkopikus jelenségek mélyén mikroszkopikus jelenségek működnek, a kettő nem választható el egymástól. Ha igaz lenne, hogy a mikroszkopikus tartományban az idő visszafelé is folyhatna, akkor össze lehetne állítani olyan kísérletet (egy "időutazó Schrödinger macskája modellt"), aminél a mikroszkopikus események a makroszkopikus történésekre is olyan hatással lennének, hogy az időnek visszafelé kellene haladnia. Mivel eddig egyik tartományban sem tapasztaltunk ilyen jelenséget, és senki sem tudott időgépet sem a mikro, sem a makro tartományban előállítani, ezért jó okunk van azt feltételezni, hogy az idő az mindenkor csak előre halad.

Egy példát írok az előbbi megjegyzésemhez: Spontán maghasadáshoz vezető folyamat lehet, hogy nincs is (mármint olyan folyamat/jelenségsorozat, mely leírható volna valamilyen időfüggvénnyel).

Pótlólag írom, hogy az idő benyomásom szerint klasszikusfizikai fogalom/mennyiség.
Hogy bármely modernfizikai jelenség leírásánál is jól használható, az számomra kétséges.

"az idődimenzió annyiban különleges, hogy - ismereteink szerint - csak egy irányban halad, "

Ez véleményem szerint amiatt van, mert minden makroszkopikus jelenség mindig olyan hullámjelenséggel jár együtt, mely hullámjelenség sosem játszódhat le visszafelé ugyanúgy, mint ahogyan előzőleg "előrefelé" lejátszódott.
Ezt azonban csakis makroszkopikus jelenségekről merem állítani ...

"Az idő nem más mint az anyag periodikus változása."

Miért pont a periodikus? Az aperiodikust kizártad? Mi alapon?

Valóban, inkább hit kérdése ez jelenleg, mert semmi bizonyítékuk nincs a "keletkezésre". A Kozmológiai Standrad Modellnek egyik fő jellegzetessége, hogy arról nem mond semmit, hogy a Planck-időnek nevezett időpont előtt mi történt. Vagyis éppen a "keletkezésről" nemhogy bizonyítéka, de elképzelése sincsen.

Ezért nekem elfogadhatóbb az örök létezés, és a ciklikus világmodell, mert azt legalább el lehet képzelni, s nem kellenek különleges feltételek hozzá, csak azt kell feltételezni, hogy egyik valamiből lesz egy másik valami...ha nagyon egyszerűen akarom megfogalmazni. Ez pedig mindennapi tapasztalatunk, s nem kell különösebben bizonyítani.

Nem kell, de jelenleg ezt a verziót hiszik bizonyítottnak.
Ebben az estben (és ebből következően) az időnek (is) volt kezdete, ami elé nem lehet menni.

Igen, egyetértek.



De miért kell egyáltalán feltételezni, hogy anyag "keletkezett"? Az én kozmológiai felfogásomnak épp az a lényege, hogy nem számol sem anyagnak, sem energiának, sem térnek, sem időnek keletkezésével, mert ezek mindig is létezők, csak éppen állandó változásban vannak. Ez a változás pedig az, amit időnek nevezünk, s természetesen ez elválaszthatatlan az anyagtól. (Anyagon itt most nemcsak az atomos anyagot, hanem a legparányibb alkotórészeire lebomlott "anyagot", tehát akár tiszta energiakvantumokból álló "anyagot" is értem.)

Tehát tér, idő, anyag, energia elválaszthatatlan fogalmak, mint ahogyan Einstein általános relativitás elmélete is megfogalmazza ezt.



Igen. De az idődimenzió annyiban különleges, hogy - ismereteink szerint - csak egy irányban halad, míg a többi térdimenzióban oda-vissza is lehet mozogni. Szokták még mondani, hogy az idő dimenzió nem távolság-jellegű, de ennek ellenére Minkowski ugyanúgy távolságként írja le térmodelljében.