Hóhohó !! Csak nem fékeződnek a bolygók? Talán csak nem a nyomó gravitáció és a DVAG ? Mégiscsak rosszul számoltátok a fékeződést és ez a mérhetetlenül kicsi fékeződés évmilliárdok alatt igenis észrevehető?

És azt említettem már, hogy a gravitáció mindig NYOMÓ hatású ?!

Sokat kell még tanulnod, bár az arcod már elég nagy..

Most akkor végtelen időtávlatban vagy epizodikus eseményként tartod valószínűbbek a modelledet?
Ezt el kellene döntened, mert egyáltalán nem mindegy.

Ha volt "kezdete", akkor felvetődnek azok a kellemetlen kérdések, amik már a Standard Modellnél is előjöttek. Még emlékszem arra hasonlatodra, hogy a Kozmológiai Standard Modell szerint egyszer csak "előgurul egy golyó" a semmiből, de nem kapunk választ sem arra, hogy honnan került elő ez a golyó, sem arra, hogy miből nyerte energiáját...

Ha pedig végtelen ideje létező, keringő Univerzumot képzelünk, akkor annak igazolni kell - legalább elméletben - a stabilitását, vagy megújulásának lehetőségét.



Természetesen a tévedés lehetőségét egyetlen tudományos modellből nem lehet kizárni. S az is nyilvánvaló, hogy a jelenlegi kozmológiai elképzelések jó adag feltételezésre, egyelőre bizonyítatlan feltételezésre épülnek, amik valóban hibázásra adnak lehetőséget.

A magam részéről éppen ezért követem Occam-elvét ebben a helyzetben, vagyis olyan elméleteket részesítek előnyben, amiben a legkevesebb a bizonyítatlan feltételezés. Így jutottam el az örökké létező, ciklikusan megújuló világmodellig, ami nem zárja ki az ősrobbanás elméletét, hanem azt beépíti a ciklusok sorába.

A te elképzelésed esetében is vizsgálni kell, milyen bizonyítékok támasztják alá, s melyeket kell feltételezni. Vagyis nem kerülhető meg nálad sem azoknak az alapvető megfigyelési tapasztalatoknak a tárgyalása sem, amit az ősrobbanás-elvének bizonyítékaként emlegetnek. Vagy ha a te hipotézisedet alapjában más bizonyítékok erősítik, akkor azt be kell mutatni. Ezt a legjobb jóindulattal is elvárjuk.

Jó lenne, ha nem az lenne a legerősebb érv ellene...

Természetesen ha valaki be tudja bizonyítja, hogy logikailag kizárt az észleléseknek megfelelő eredmény, akkor meggyorsíthatja az eljárást.

Az időtávlat adódik, ha nem szorít egy véges idő intervallumba a tágulás modell,
akkor az idő intervallum akár végtelen is lehet.
Annál is inkább, mert a "kezdet" nem kötődik egy bizonyos 14milliárddal ezelőtti időponthoz.

Van amit már megtudtam oldani, van amit még nem.
Jó lenne, ha nem az lenne a legerősebb érv ellene.

A lényeg nem is az én rendszerem hibátlanságán van, hanem a jelenleg elfogadott rendszer hibás feltételezéseinek a bizonyításán.
Az észlelések szerint a végső válasz "42"
De a 6*7 is 42 és a 40 +2 is. :o)

A jelenlegi BB-s, tértágulásos rendszer szerint nem lehetséges más értelmes teória, miközben a saját állításainak nagy része feltételezés és úgy tűnik tévedések is belecsúsztak.
Egy tévedésen alapuló következtetés pedig már messze kerülhet az igazságtól.

Kedves Bnum!

Én azt gondolom, hogy minden olyan elképzelésnek, ami MÁSKÉPP képzeli el a világegyetem működését, "születését", mint a leginkább elterjedt elmélet, annak helye van ezen a fórumon. Hiszen erre utal a topik címe és indítója is. Persze az alternatív elképzelések, elméletek felvetőinek számolni kell a kritikákkal és kérdésekkel is, valamint - amennyire lehet - a mellette szóló bizonyítékok firtatására. Ha ezen kritikák megnyilvánulása mértéktartó módon, tudományos kereteken belül történik, akkor kialakulhat egy értelmes vita, eszmecsere ezen a fórumon is, ami valamennyi résztvevő hasznára válhat.

Ha jól értelmezem legutóbbi bejegyzéseidet, akkor a te egy olyan Univerzumot képzelsz el, ami stabilitását a forgásából/keringéséből nyeri, ahogyan a galaxisok vagy a gömbhalmazok.

Első közelítésben számomra az alábbi kérdések várnak megválaszolásra:

1./ Milyen időtávlatban tartod ezt a modellt stabilnak? Avagy végtelen ideje létezőnek tartod az általad elképzelt Univerzumot, vagy ez is "keletkezett"? Ha keletkezett, akkor ezt hogyan képzeled?

Annyit megjegyeznék, hogy a galaxisok, gömbhalmazok, bolygórendszerek gravitációsan nem végtelen ideig stabilak.

2./ Milyen alternatív válaszokat ad ez a modell az ősrobbanás-elmélet három legfontosabb tapasztalati bizonyítékára: a vöröseltolódásra, a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzásra és az Univerzum hidrogén-hélium arányára?

Üdv.
Tuarego

Nem az a lényeg, hanem úgy keringene, mintha a Föld gömbhéj nem is létezne körülötte.
Egy tömeg + egy körülötte keringő másik tömeg, ami bele férne az üregbe pályástól és az űrben is képes lenne keringést végezni.
A keringő test hiába lenne időnként közelebb és távolabb a gömbhéjhoz, nem hatna se rá, se a héjra plusz erő (a ráható erők kinulláznák egymást).

Csak egy példa:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/miert/m01/163.html

Tegyük fel a Föld üreges gömbhéj lenne.
A középpontban lévő üregben keringjen egy tömegközpont körül egy test.

Ez müködőképes modell? Nem értem mi körül keringene a test a kérgen belül?

Kedves sokat tudó barátom!

Hol a legerősebb a gravitáció? A galaxisokan belül.
Össze omlottak a csillagok egy pontba az évmilliárdok alatt? NEM!
Ezért hibás a feltevés, hiába tételezte föl azt bármely nagy gondolkodó.

Ez csak abszolút álló rendszerben igaz, de mint tudjuk az univerzumban minden mozgásban van.
Ezenkívül a külső homogén gravitációs erő kioltja egymást, mintha nem is létezne.

Tegyük fel a Föld üreges gömbhéj lenne.
A középpontban lévő üregben keringjen egy tömegközpont körül egy test.
A keringő testet magához vonzaná-e a föld kéreg, ha megközelíti azt, vagy nem érzékelné közelségét?

Ha nem érzékelné, akkor egy homogén statikus univerzumban se sűrűsödnének össze a testek a gravitáció hatására, bár annak jellegét csak vonzóként tételeztük fel, mivel a külső tömegek átlagos gravitációja mindig kioltja egymást.

A jelenlegi rendszerben tűnik évmilliárdoknak a változatlansága (ami magában is cáfolja az összehúzódásra való hajlamot), ha az előzményeket figyelembe veszed és elszakadsz a feltételezett 14milliárd éves kezdettől, akkor már rögtön közelebb leszünk a végtelen időhöz.
Ebben a rendszerben el kell felejteni az abszolút kezdet és abszolút vég fejlődési szisztémát.
Minden fejlődést ismétlődő ciklusokra kell bontani, legyen az a ciklus bármilyen hosszú.

A távolságokat a vöröseltolódástól független mérési módszerekkel kell meghatározni. Ezek az ún. standard gyertyák és standard mérőrudak, mint például az Ia-típusú szupernóvák.

Ezt a módszert tudják alkalmazni a nagyon távoli galaxisoknál is? Én azt gondoltam a nagyon távoliakat a standard modellből számolják.

Van. A logika.
Pont azt a tipikus tankönyvi példát mesélem most el, ami Newton és Einstein fejfájását is okozta.

Ha a gravitáció mindig csakis vonzó hatású, akkor az univerzumban található minden tömegpont VONZ minden más tömegpontot. Akkor és csakis akkor marad egy kiválasztott tömegpont egy meghatározott koordinátán nyugalomban, ha a jobbról "érzett" gravitációs húzást pontosan(!) kiegyensúlyozza a balról "érzett" húzás. Ugyanez az egyensúly a pont minden irányában a két oldalon meg kell, hogy legyen, máskülönben a tömegpont ELINDUL abba az irányba, amerről nagyobb a gravitációs erő.

Mi van akkor, ha akárcsak egyetlen egy tömegpont is elmozdul a helyéről?

Mivel a gravitáció csakis vonzó, és az ereje a távolság négyzetével fordítottan arányos, ezért ha egy tömegpont az egyensúlyi koordinátájától mondjuk jobbra kitér, akkor egyrészt közeledik a tőle jobbra lévő tömegpontokhoz, ami a jobboldali gravitációs húzást növeli, másrészt távolodik a bal oldali tömegpontoktól, amik így egy apró gravitációs hiátust fognak szenvedni a saját jobb oldaluk irányából. Tehát a jobbra kitérő tömegpontunkra még nagyobb jobboldali húzás és még kisebb bal oldali húzás fog hatni, ami pozitív visszacsatolás, azaz egyre gyorsulva fog a tömegpontunk jobbra száguldani. Ugyanez megtörténik minden tömegponttal, ami a mienktől balra volt, hiszen a jobbról hiányzó gravitációs húzás miatt, ők balra fognak elmozdulni, és ugyanúgy pozitív visszacsatolással, minél jobban eltérnek balra annál nagyobb erő húzza őket balra.

Egyszerűen: a statikus állapot nem lehet stabil vonzó gravitáció esetén, ugyanis egyetlen apró elmozdulás is azt eredményezi, hogy összeomlik az egész rendszer.



"Évmilliárdok"?
Ember! A statikus univerzumot VÉGTELEN ideje létezőnek szokás tekinteni. A végtelenhez képest mi az az ötmilliárd év?
Egyébként a bolygópályák nem teljesen stabilak, milliárd éves skálán azért észrevehető módon befelé szűkül minden bolygó pályája. És akkor ne feledkezzünk el a perturbációkról sem! Tulajdonképpen azért hisszük a bolygópályákat olyan hűdestabil dolgoknak, mert mi Naprendszerünkben STABILNAK KELL lenniük, máskülönben nem alakultunk volna ki, hogy ezen vitatkozzunk. Gyenge antropikus elv: éppen egy olyan Naprendszerben vagyunk, ami véletlenül elég stabil bolygópályákat tartalmaz ahhoz, hogy pármilliárd év alatt a harmadik bolygó felszínét bemocskoló szerves nyálka egyes képviselői elkezdhessék a bolygómozgást vizsgálni.
Úgy nagy általánosságban viszont a bolygópályák nem különösebben stabil dolgok.

Bár még ez se 100%, de fogadjuk el, hogy jelenlegi ismereteink szerint az, de ez nem zárja ki a statikusságot.
Avagy van erre valami meggyőző érved? (a tekintély elven kívül?)

Az viszont már biztos, hogy a tudósoknak időnként kikéne nézni az ablakon,
hogy észre vegyék, hogy a valóság nem mindig illeszkedik az elméleti fejtegetésükhöz.

Véleményed szerint, ha a gravitáció vonzó hatása kizárja kizárja a "statikus" felépítést, akkor hogyan lehetséges, hogy a Föld évmilliárdokig keringjen úgy, hogy közben ne zuhanjon a Napba és el se távolodjon tőle?

/ A statikust itt ne abszolút állónak, hanem nem össze zuhanónak és nem szét tágulónak értsd. /

Közben nyugodtan nevetgélhetsz, hátha egyszer majd arcodra fagy a mosoly. :o)

Igen, lehetetlen.

A GRAVITÁCIÓ MINDIG VONZÓ HATÁSÚ. (Azt hiszem, ez evidens állítás.)
Mi következik ebből, okoska? (Megsúgom: még Newtonnak és Einsteinnek is befűtött ez a tény.)

A többi sületlenségre reagálni sem érdemes. (Jókat kacagtam az áltrel totális félremagyarázásán az A pontban.)

Mivel több teóriáról beszélünk:
az Univerzum tágulásának oka:
(A) metrikus tértértágulás. Az oka, mechanizmusa ismeretlen. Tetszőleges mértékben, tetszőleges sebességgel eltávolíthat egymástól anyagi testeket (a gravitációs mező legyőzi).
Az objektumok távolsága függ a mérés idejétől.
Ha a távolsággal arányos a mértéke, akkor időben gyorsulnia kell,
viszont ennek következtében a múltban soha nem lehetett egy pontban egy véges időpontban.
Ezért a BB ~14milliárd éve nem következhetett be, (s annak következményei se). /mivel a tértágulás mértéke a távolsággal csökken/

(B) az objektumok mérhető sebességgel távolodnak egymástól.

A távolodás sugár irányú. Kiinduló pontja a BB bekövetkezésének helye (és ideje).
Bármely észlelő az összes többi távolodását észleli.
A tágulás mértéke nem nőhet, legfeljebb csökkenhet, ha fékeződnek az objektumok.

(C)

Nincs tágulás, távolodási sebesség. Az észlelt vöröseltolódást lokális idő anomália okozza.
Az észlelések összhangban lesznek bármilyen távoli objektumot figyelünk meg, mivel mi figyeljük őket.
A zavar okozóját is meglehetne találni konkrét mérési eredmények alapján.
Az univerzumban lévő anyag örök mozgásban van, de tágulás szempontjából statikus.
Lehetetlen a statikusság? pl. A Föld 4,5milliárd éves kialakulása óta nem közeledett és nem távolodott a Naptól (kisebb lokális mozgásoktól és ütközésektől eltekintve).
Nem is tehette, hiszen akkor a rendszeren belüli energiájának változnia kellett volna.
Tehát a statikusságot nem zárhatjuk ki azért, mert csak a gravitáció hat rá.

Ebben az esetben ezek milyen irányú sebességek? Hova mennek az égitestek?

Igen. Én azt reméltem, hogy ezzel az óra felgyorsulásos ötleteddel lesz valami érdekes, kerek elképzelés.

Most akkor van nálad tágulás, vagy nincs?

Ha a Föld forgását követve figyeljük a csillagokat, feltételezhetjük, hogy az egész univerzum körülöttünk forog.

Ha kicsit szerényebben figyeljük a dolgokat, akkor rájöhetünk, hogy csak saját mozgásunk tükröződik a megfigyeléseinkben.


Okozhatja a tér tágulása (ok ismeretlen, de a hatás általános).
A vöröseltolódást okozhatja a sebesség különbség, vagy az idő ütemének a különbsége.
Ha a megfigyelő órája lassabban jár mint a fény indulásakor, akkor az észlelő kék eltolódást észlel.
Ha gyorsabban jár, akkor vöröset.
Tehát nem szükséges az egész univerzumnak tágulnia, elég a lokális idő ütemének eltérése.
Ha ez még változik is, akkor akár még az univerzum tágulásának üteme is nőhet.
A tudományos feltételezéseken kívül van ellentmondás?

És erre eddig az egyetlen ellentmondásmentes magyarázat a tér tágulása. Úgy van vöröseltolódás, hogy semmi nem távolodik semmitől. Semminek nincs sebessége. (Persze lokális cikázásokat, forgásokat most nem nézve - mielőtt előkerülne a kék-sárga-vörös ábra.)
Viszont ha jól emlékszem, te már egyszer régebben kinyilvánítottad azt, hogy olyan, mint tértágulás, olyan nincs. De akkor persze előállhatnál valami konkrét helyettesítővel, nem csak odadurrogatva ilyeneket, hogy:

Itt kifejtheted, hogy ez mit jelent. Még akár érdekes is lehet. Kezdetben végtelenül lassan járó órák - nem is hangzik rosszul. Hirtelen a vöröseltolódás megmagyarázásánál sem látom a baját.

Nem figyelhető meg. Csak bizonyos vöröseltolódás figyelhető meg, amit ezzel próbálnak magyarázni.

Ha esetleg egyszer átgondolnád az egyéb következményeit is (a metrikus) tágulásnak, akkor rájöhetnél, hogy nem stimmel a dolog.

HA elfogadjuk a feltételezést, akkor a tér nem csak tőled távolodva (látó irányba) tágul, hanem rá merőlegesen is.
Ebből következően az észlelt fény ereje a távolság négyzeténél nagyobb mértékben gyengül.

Csak ugye a távolságot biztos nem tudják megfelelő pontossággal mérni.
Ezért feltételezés az egész tértágulás.

Ezen nem nyitok vitát.
NÉZZ UTÁNA A KOZMOLÓGIAI VÖRÖSELTOLÓDÁS LEVEZETÉSÉNEK!!!


Szíved joga.
Az általános relativitáselméletet elfogadod? Tudod, az az elmélet amiből kiszámolhatóak a fekete lyukak (azóta sokat megtaláltak) és az univerzum története (azóta azt is igazolták). Ha elfogadod az áltrelt, akkor nincs kibúvó: az áltrel közvetlen következménye a kozmológiai vöröseltolódás.


Hányszor mondjam? A kozmológiai vöröseltolódás SEMMIKORI sebességkülönbséget nem jelent! A kozmológiai vöröseltolódás pontosan ugyanolyan vonatkoztatási rendszerek közötti mennyiségkonverzió, mint például a hosszak és az időtartamok Lorentz-transzformációja a specrelben. Ott is az a lényeg, hogy ami ennek a megfigyelőnek X méter, az annak a megfigyelőnek X' méter. Ha a modellbe bevesszük a gravitációt, akkor azt kapjuk, hogy még a fénysugár hullámhosszában sem tudnak megállapodni az ilyen messzeségben lévő megfigyelők. Az egyiknek 520 nm, a másiknak 650 nm. A különbség pedig nem az egymáshoz képesti mozgásuk miatt van, hanem mert a téridő metrikája nem állandó értékű, így a két megfigyelő méréseit az áltrel összefüggései szerint kell átszámolni.


Ekkora sületlenségre mit is lehet válaszolni?
Az áltrel MATEMATIKAILAG pontos magyarázatot ad a kozmológiai vöröseltolódásra. Lehet, hogy a téridő metrikájára alapuló modellt FILOZÓFIAILAG sokaknak nem veszi be a gyomra, de a tény attól még tény marad: a téridő metrikájának változásából pontosan az a vöröseltolódás vezethető le, amit az univerzumban megfigyelünk.

A szerencsétlen te vagy, mivel állításod egyik esetben se lehet igaz.
Akár létezik a tértágulás, akár nem, de ez meghaladja logikai képességed.


Szintén egyike a bődületes tévedésednek.

Ezt én nem is állítottam. Én a létét vitattam. :o)

Mivel előzőleg arra próbáltam utalni, hogy mivel az észleléskori sebességkülönbséget észleled (függetlenül a tértágulás lététől, vagy a 14 milliárd éves úttól) állításodnak semmi értelme.

Tértágulás esetén az út idejével arányosan (mivel c állandó, az úttal is arányosan) változik a fény látszólagos indulási sebessége.
Ezért beérkezéskor nem a tényleges indulási sebesség vetődik össze az észlelőével.

Mi erre a bizonyíték? Összhangban van egy elfogadott tudományos elmélettel.
Mivel eddig még semelyik tudományos elmélet se volt örök érvényű, és hibátlan, ezért ez nem bizonyíték, csak elképzelés.
Bizonyíték akkor lenne, ha az ÉSZLELÉS kizárna minden más elképzelést.

Jelenleg annyit észlelünk, hogy a régebbi fényjelek rezgése egyre lassabb.
Tehát idővel az észlelő órája egyre gyorsabban jár.