Hát a beérkező sugárzás spektrumának vöröseltoldásából, kedves Caputo!
Figyelmesen olvastad ezt a topikot? Erről rengeteg szó esett itt, ezért ezt most nem kezdem el magyarázni.

Hogy konkrétan miről beszéltem legutóbb, nézzük meg hogyan képzelem a tágulás gyorsulásának, avagy lassulásának közvetlen mérését. Végzünk egy kiinduló vöröseltolódás mérést nagy számú, különböző fényút távolságban lévő objektumokra 2000. évben, majd végzünk 2100-ban is ugyanezekre az objektumokra egy ellenőrző mérést. Amennyiben elég pontos a mérési technikánk, akkor az eltelt 100 év elegendő lesz arra, hogy ezen idő alatti sebességváltozást szignifikánsan kimutassuk.

Tehát függetlenül attól, hogy milyen távolságban - és múltbeli időpontban - mérünk, minden objektumon 100 évnyi változást mérünk. Ha ezeket a mérési adatokat, ill. a belőlük kiszámolt sebességkülönbségeket felrakjuk egy diagramra, akkor kirajzolódik belőle az a trend, hogy különböző időszakokban hogyan változott az objektumok távolodási sebessége, s ebből következően az Univerzum tágulási sebessége.

Remélem így már érthetőbb.

Az idő nem más mint az anyag periodikus változása.
Ezért elválaszthatatlan az anyagtól.
Nem tudsz több periódust vissza menni, mint amit meg tett az anyag,
s így amíg anyag nem volt, idő se létezhetett.

Mivel matematikailag szétválaszthatóak, ezért támad olyan tévképzetünk, hogy az anyagtól függetlenül mozoghatunk a dimenzió tengelyek irányába, akár az idő tengelyen is.

Valójában az X,Y,Z tengelyen se mozoghatunk a T tengely nélkül.

De úgy is megadhatjuk, mivel a tapasztalatunk szerint az Univerzum ilyen szempontból homogén és izotrop, hogy bármelyik irányban, de adott távolságban, tehát adott időbeli múltban lévő objektum távolodási sebességével jellemezzük a tágulás ütemét.

Kedves Tuarego!
Megmondanád nekem hogyan állapitják meg egy távoli objektumról most beérkező fotonból, hogy az objektum mekkora sebességgel mozgott x idővel ezelőtt??

Lee Smolin, amerikai elméleti fizikus szerint azt állítani, hogy az idő az ősrobbanással együtt keletkezett, inkább misztikus elképzelés, mint fizikai magyarázat.

Sokszor szokták azzal a példával érzékeltetni azt, hogy "előtte nem volt idő", mint mikor az északi saroknál sincs semmi még északabbra, tehát nincs értelme arról beszélni, hogy mi van az északi saroktól északabbra (a saját rendszerében).

A hiba ott van ebben az érvelésben, hogy mint minden hasonlat, ez is sántít, vagy inkább a torka véres....

Hiszen a földgömb hasonlatban egy kétdimenziós térbeli modell szerepel, ahol oda-vissza, jobbra-balra lehet mozogni, míg az idő az egyértelműen egydimenziós. Aki az idővel kapcsolatban hasonlatként felhozza a földgömböt, akkor mutassa be legyen szíves, hogyan lehet az idő haladási irányára merőlegesen manőverezni, mert ugyanis a földgömb felületén tudok az észak-déli irányra merőlegesen is mozogni.

Ha pedig az idő egydimenziós valami, mint ahogy úgy tűnik, hogy az, akkor, ha egy egydimenziós vonalat, egyenest veszünk modellként, akkor akárhol veszünk fel rajta egy pontot, mindig van, mindig kell előtte is és utána levő pontoknak, szakaszoknak lennie.

Ez geometriailag elég könnyen belátható.

Nem azonosak, de korrelációban állnak egymással, erről is volt már szó többször.

A világegyetem tágulásának változását többféleképpen is meg lehet adni. Úgy is például, hogy a skálaparaméterének (méretének) egységnyi időre eső változását adjuk meg (1/s egységben). De úgy is megadhatjuk, mivel a tapasztalatunk szerint az Univerzum ilyen szempontból homogén és izotrop, hogy bármelyik irányban, de adott távolságban, tehát adott időbeli múltban lévő objektum távolodási sebességével jellemezzük a tágulás ütemét.

A két módszer összhangban áll egymással, vagyis ha a skálaparaméter változása egy adott időszakra nézve gyorsuló tágulást mutat, akkor ugyanerre az időszakra az objektumok közti távolodási sebesség változása is gyorsuló ütemű lesz.

Ezt én is "csak úgy nagy általánosságban", a széles közvéleménynek mondom, mert úgy néz ki, hogy akivel eddig itt erről vitatkoztam, mintha nem lenne képes megérteni...

Egyébként arra is felhívnám a "nagyérdemű közönség" figyelmét, hogy a csillagászati objektumokon konkrétan mérhető vöröseltolódásokat a diagramokon gyakran konkrét sebesség értékként szokták feltüntetni, s ilyen módon mutatják be a Hubble-törvényt grafikusan. Vagyis a fent említett kettősség itt is megvan, oly módon, hogy miközben a világegyetem tágulásának változásáról beszélnek, azonközben objektumok egymáshoz képesti távolodási sebességének változását ábrázolják. De mint írtam e kettő nincs ellentétben egymással.

"(A másik magyarázat az lenne, hogy az Ősrobbanás előtt végtelen ideje ciklikus univerzumok követték egymást, csak éppen a MI univerzumunk az UTOLS�" A SORBAN. Ez azért elég furcsa hipotézis, hiszen ha eddig végtelen ideje voltak ciklusok, akkor miért is szakadt ez meg nálunk???)"


Van olyan elgondolás, lehettek esetleg korábbi ciklusok is, de egymástól eltérő időtartamúak, mégpedig az egymást követőek egyre hosszabb ideig tartottak. A mienk pedig az utolsó, mely kivételesen már nem végződik "Nagy Zuttyal",
J.D. Barrow említi ezt a variánst az " A semmi könyve" c. művében.

"értelmetlen az Ősrobbanás előtti "időről" fantáziálni, mert akkor NEM VOLT "IDŐ"."


Akkor volna csak állítható, hogy nem volt idő, ha tudni lehetne, hogy nem létezhettek fizikai folyamatok. Ám ez nincs levezetve, ezért nem állítható.
Ráadásul a mai kozmológia kb. 10 olyan alapfeltételezésre épül, melyek egyik-másika akár meg is dőlhet, és akkor dől az egész építmény.

Ez nem álomvilág, hanem a tényszerűség. Nem csak én állítom ezt.
Egy Elminster nevű fórumtársunktól hadd idézzek:



A MOST ugyebár időhatározó szó?!...Vagyis ha most van egy tágulási sebessége az Univerzumnak, akkor korábban is kellett lennie, s ennek a változására, időbeli változásra vagyok én többek között kíváncsi.

Akár tetszik neked, akár nem, igenis van a tágulás sebességének idő paraméter szerinti változása (is). Ha nem lenne, nem mondhatták volna egyes nagyokosok sem, hogy az utóbbi 3-5 milliárd évben így vagy úgy változott (szerintük gyorsult) a tágulás sebessége.

Csak úgy általában a nagyvilágnak megismétlem az alapvető információt:

A TÉR (ÉS AZ UNIVERZUM) TÁGULÁSÁNAK A "SEBESSÉGE" km/s/MPc-ben mérendő, ami átrendezés után 1/s mértékegységet ad. (Tulajdonképpen az új méret per régi méret, osztva az eltelt idővel.)

KÉT ADOTT PONT TÁVOLODÁSI SEBESSÉGE km/s-ban mérendő. (Új távolság mínusz a régi távolság, osztva az eltelt idővel.)

Míg az első egy adott pillanatban bármely két szabadon választott pontra igaz, addig a második csak arra a konkrét két pontra igaz, amire meghatároztuk. Ergo: a távolodási sebességek nem azonosak a tágulás "sebességével", hiába próbálja Tuarego összemosni a kettőt.

Hehehe...
Én már el sem olvastam, amit Tuarego összezagyvált. Újat úgysem tud mondani, csak a régi hibákat ismétli meg. Semmi értelmét nem látom egy olyan személlyel vitatkozni, aki eleve képtelen felfogni azt, amiről határozott (de egyébként hibás) véleménye van.
Például szegény Tuarego mindmáig nincs tisztában azzal, hogy a "tágulás" és a "távolodás" két különböző dolog. Az első a teljes térre vonatkozik és általános, az utóbbi csak két adott pontra érvényes és emiatt nagyon is speciális dolog. Nem véletlenül a mértékegységük sem azonos.

Semmi értelme a korábbi vitát felmelegíteni. Akkor sem volt Tuaregónak igaza, most sincs, erről viszont meggyőzni lehetetlen. Sajnos.

Kezdődik elölről a korhoz kötött tágulási sebességek álomvilága. Azt reméltem, hogy a nyár segít majd megvilágosodnod, de mostmár biztos, hogy fejlődésképtelen vagy. Ilyen ostoba tévedést dédelgető elmével társalogni sem érdemes.

Induljunk i ebből az adatból, vagyis a Hubble-állandó aktuális értékéből.
Én azt olvasom ki belőle, hogy jelenleg egy nagyságrendileg kis sebességi értékről van szó, tehát néhány Mpc távolságban lévő objektumokon, vagyis kozmológiai léptékkel a jelenhez igen közel nem haladja meg a tágulás sebessége a 100-300 km/s-ot, így a fénysebességnek a 100-ad részét.
Tehát elmondhatjuk, hogy "mostanában" elég kicsi ez a sebesség.
És mennyi lehetett az ősrobbanás közelében, ill. az után nem sokkal, amikor már lehet mérni egyáltalán (a KMHS lecsatolódása után)? A jelek és adatok arra utalnak, hogy akkor sokkal nagyobb volt ez a tágulási sebesség, ami nem is furcsa, hiszen megkapta az Ősrobbanás "löketét", s ez bizonyára akár a fénysebesség közelébe is emelte a tágulási sebességet, amit aztán a gravitáció az utána eltelt évmilliárdok folyamán csökkentett.

Nos, nézzük a lényeget: adva van a 13 milliárd évvel ezelőtti állapot, amikor fény közeli nagyságrendbe esett a tágulás sebessége, valamint adva van a maihoz közeli időszak, amikor pedig ettől két nagyságrenddel kisebb a tágulás sebessége (100-adrésznyi). A kettő között mi történt nagyságrendileg?...Gyorsulás, vagy lassulás?...Az itt a kérdés!...

De tegyük fel, hogy az utóbbi 3-5 milliárd évben gyorsuló volt a tendencia...A nagyságrendekkel akkor is baj van, nem gondolod?!...Mert honnan, milyen értékről gyorsult fel 100-300 km/s-ra? Talán nulláról?!...Ezt kizárnám! ...De akármilyen értékről is indulunk, egy nagyon kicsi, szinte nevetségesen kicsi sebességekről és sebességváltozásokról lehet csak beszélni.

Arányaiban olyan ez, mintha azt mondanánk, hogy 1000 km/ó sebességről X idő alatt lelassultunk 10 km/ó-ra, majd további X idő alatt "felgyorsultunk" 11 km/ó-ra...

Tehát sehogy sem jön össze, nagyságrendileg sem ez a gyorsuló tágulás...

Ha alaposabban utánanéznél ennek a távolságmérésnek, amit Riess-ék csináltak, akkor magad is rájönnél ennek a furcsaságaira, meg hogy nemigen lehet bizonyítékként a gyorsuló tágulásra felhozni.
Kezdve azon, hogy az az "anomália", mait ő felfedezni vél, egyáltalán nem olvasható ki a mérési grafikonból.



Hol van itt szignifikáns eltérés, ami a Hubble-törvény szerint várható értékeket jelző vonaltól jelentősen eltávolodna? A mérési pontok olyan szépen ülnek a vonalon, mint a fecskék a villanydróton!...Ha van eltérés, akkor az csak a mérési pontatlanság szórásából jön létre, nem pedig valami fizikai anomáliára visszavezethető okból. Tehát láthatjuk, hogy a mérési pontok átlaga igenis rajta ül a vonalon!...De ha van is néhány pont, ami esetleg jobban kilóg, mit bizonyít az?!...Megváltoztatja annak tényét, hogy a többi pont átlagban mégiscsak illeszkedik a vonalhoz?

De menjünk tovább. Ha esetleg lenne ténylegesen valami mérési anomália, vagyis mikor valóban hosszú szakaszon és szignifikánsan letérnének a mérési eredmények a vonalról, az bizonyítaná közvetlenül a gyorsuló tágulást?... Hiszen az eltérés létrejöhet más okból is, nemde?!...Például a csillagközi térben fel nem kutatott befolyásoló tényezőktől, amit a luminozitást befolyásolják vagy egyéb mérési hibákból. Csak ha ezeket kizártuk, akkor kell keresnünk más okot az anomáliákra. És ki lehet ilyen befolyásoló tényezőket zárni?...Talán Riess és társai végig vizsgálták annak a fénysugárnak a teljes útját, ami ideért ezekről a szupernóvákról, hogy milyen közegeken haladt át, s milyen hatások érhették?!...De ismét hangsúlyozom: ha lennének tényleg ilyen anomáliák néhány IA-szupernóva esetén, még mindig ott van az összes többi, aminél egyáltalán nem jelentkezik az aniomália a távolságmérésben!...Azokkal akkor mi a helyzet?!...Azokra nézve nem gyorsul a világegyetem?!...

De menjünk még tovább: Ha feltételeznénk, hogy a mérési pontok jelentős része eltérne a referencia vonaltól, akkor miért kellene a gyorsuló tágulásra következtetni ebből, az sem egyértelmű számomra!...Nem inkább a Hubble-állandó értékét kellene-e korrigálni a mérési pontokhoz, amint évtizedekig tették is a csillagászok, minthogy mindjárt a gyorsuló világegyetemet vizionálni?!...

Menjek még tovább?!...

Én ilyet soha nem állítottam és nem is sugalmaztam.

Továbbá azt sem állítottam, hogy szükségtelen vagy káros lenne egyelőre még bizonyítatlan elméleteket, hipotéziseket felállítani a fizikával és kozmológiával kapcsolatban. Nagyos is jól látom, hogy ilyen elméletek vitték előre a tudomány fejlődését, de csak akkor, ha valamilyen módon kísérleti, tapasztalati bizonyítást nyertek. Természetesen bizonyos türelmet kell tanúsítani ilyenkor a hipotézisekkel, mert nem lehet azonnali kísérletet, tapasztalatot elvárni. De akkor is ki kell jelentenünk, hogy amíg nem nyert tapasztalati bizonyítást egy elméletileg mégoly részletesen is modellezett elképzelés, addig nem tekinthetjük többnek, mint hipotézis. A sötét energiára - ill. az ezzel azonos lambdára, kozmológiai állandóra - vonatkozó első elméleti feltételezés (Einstein) közel 100 éves, de - amennyiben létezik - még mindig nem tudunk a fizikai paramétereiről semmi adatot. Ilyen előzmények után talán nem lehet csodálkozni, hogy a türelem már fogy egyeseknél (nem vagyok ezzel egyedül)...
A Higgs-mező és Higgs-bozon elméleti feltevése az 1960-as évekre esett, tehát attól is eltelt közel 50 év. De itt természetesen megvárjuk most már az LHC eredményeket. De mindaddig a Higgs-mechanizmus is csak egy elméleti feltételezés, mert ha nincs meg a Higgs-bozon, akkor egy új részecskefizikát kell alkotni, persze először azt is elméletileg...



Ha jól megnézzük, bárki, aki ép elmével alaposabban átgondolja a világegyetem "működését", nem tesz mást, nem is tud mást tenni, minthogy "összeállít" magának egy világképet, egy modellt az Univerzum egészére vonatkozólag. Az emberi agy és pszichikum működésének megfelelően ez a világkép minden esetben "kerek egész" jellegű. Mert bár senki sem rendelkezik olyan széleskörű tudással, hogy egyben átlássa a jelenlegi ismereteket, továbbá a jelenlegi ismereteink is hiányosak sok alapvető területen a dolgok mélyebb megértéséhez, mégis a pszichikum "kitölti" ezeket a hiányosságokat a maga egyéni módján.

Ebben módszerben nem különbözik senki, se te, se én, sem a Nobel-díjasok, sem a legmerészebb fantaszták. A különbség abban van, hogy ki mivel tölti fel a számára ismeretlen tartományok hiányosságát. Van, aki természetfölötti elemekkel tölti fel ezeket az ismerethiányokat (metafizikai megközelítés), és van, aki természet önnön törvényszerűségére, ill. ennek eddig még ki nem derített részeihez utalja ezeket (tudományos megközelítés), de létezik e kettő keveréke is.

Bármely megközelítésnek jellemzője azonban, hogy bizonyos "sarkigazságokból", alapaxiómákból indul ki, amiknek létét eleve feltételezi, nem kérdőjelezi meg. Ha ugyanis ezeknek az alapaxiómáknak a gyökerére tovább kérdezünk olyan megválaszolhatatlan kérdésekbe ütközünk, mint ...ki teremtette a teremtőt?...mi a létezés oka?...mi a törvényszerűség oka? ...stb.

Ezekből az axiómákból, kiindulópontokból, ezek kombinációjából épül fel aztán az a rendszer, ami az adott világkép szerinti Univerzumot leírja. Hogy mely axiómákat fogadja el, miből indul ki, azt mindenki maga "állítja össze" a neveltetésének, kulturális közegének, képzettségének és egyéni beállítódásának megfelelően.

Mindezeket előrebocsátva nem is tagadom, hogy én a tudományos megközelítést, vagyis természet önnön törvényszerűségeinek megfelelő módon viselkedő Univerzum axiómáját fogadom el kiindulási pontként, tehát nem a metafizikai megközelítést, ezért ebből kiindulva semmiféle teremtést, ill. "semmiből való előugrást" nem tartok a világképemmel összeegyezethetőnek. Számomra az előzmény nélkül "születő", anyaggal, energiával, térrel és idővel előpattanó világegyetem elképzelése nagyos is úgy hangzik, mintha azt mondanánk "kezdetbe vala az Ősrobbanás" ... "Kezdetben teremté Isten... eget és a földet..."

Persze tisztában vagyok vele, hogy az abszolút igazságnak én sem lehetek birtokosa, de annyit talán tehetek, hogy olyan kiindulási alapokat használok, amik a legkevesebb bizonyít(hat)atlan feltételezéssel élnek (Occam-elve).

Ha a "születés", teremtődés aktusát ki akarjuk küszöbölni, akkor erre alkalmasnak látszik annak feltételezése, hogy a világ örökké létezik, sosem született és sosem szűnik meg, de folyton változik. Emellett szól az a tapasztalat is, hogy ez a világ létezik, nem üres, folyamatosan létezik, s nagyon régóta létezik, tehát ez a tapasztalat nem áll ellentétben azzal, hogy a világ örökké létezik.

Ha a világ örökké létezik, s folyton változik, az pedig nem áll ellentétben azzal, hogy ciklikusan megújulva létezzen. Ez a tulajdonság szintén nem jár bizonyítatlan feltételezéssel, mivel a legkisebb mérettartománytól a legnagyobbig (az atomoktól a galaxisokig), az élettelentől az élőkig, mindenütt jellemző a periodicitás, a ciklikusság. Ha egy rendszer szinte minden elemére jellemző a ciklusosság, akkor reálisnak vehető, hogy az egész rendszer is ciklikusan viselkedik.

Tehát az örök létezés és a ciklusosság a két alapeleme az általam helyesnek tartott kozmológiai világképnek, s ezek nem állnak ellentétben az eddigi tapasztalatokkal. Még akkor sem állnak feltétlenül ellentétben velük, ha tényleg kiderülne, hogy a világegyetem tágulása tényleg gyorsul.
MintDávid Gyula (itt szecskavágó) is kifejtette, ha a sötét energia valami anyagféleség, akkor annak hatása bizonyos körülmények között "kimerülhet". Akkor aztán végül mégis érvényre léphet a gravitáció összeroppantó ereje, vagy esetleg egy teljesen más hatás kezd működésbe lépni, és - esetleg mint R. Penrose felveti - egy újabb "ősrobbanásba" megy át az Univerzum, s hasonlóan a vidámparki "lökd meg a kecskét!" játékhoz, egy hullámzóan emelkedő skálaparaméterű kozmológiai forgatókönyv megy végbe. De ha jól megnézzük, ez a Penrose-féle világ is ciklikus jellegű, hiszen váltakozva gyorsuló és lassuló szakaszok követik egymást.

Tehát még a gyorsuló tágulásból sem feltétlenül következik kihűlő, széteső, felhíguló "világvége".

Egyébként természetesnek tartom, hogy az említett alapaxiómákból az enyémtől eltérő világképet is össze lehet állítani, s nem ítélek el senkit, nem minősítek senkit, akinek tőlem eltér a világképe. Ez a lehetőség mindenki előtt fennáll, meg az is, hogy az általa összeállított rendszernek a tapasztalatokhoz való igazítását úgy védje meg, ahogy tudja...

Pedig van.
Éppen az Ia-típusú szupernóvák MEGMÉRT TÁVOLSÁGAI azok, ugyanis azt mutatják, hogy akkor régen LASABBAN tágult az univerzum, mint manapság teszi. (Ez utóbbit meg a közeli galaxisok távolodásán mérhetjük meg.)

Egyébként pedig: millió különböző mérés mutatja, hogy MOST a tágulás sebessége 74 km/s/Mpc, ami viszont ellentmond a szintén millió mérésből származó 13,7 milliárd éves kornak. MOST nagyobb a tágulás sebessége, mint amennyinek 13,7 milliárd évvel a Nagy Bumm után kellene lennie. Valójában a pontos Hubble-állandó azt mutatja, hogy az univerzum nem lehet idősebb 8 milliárd évnél, miközben a csillagfejlődés modelljei alapján TUDJUK, hogy vannak olyan csillagok, amik idősebbek 8 milliárd évnél.
Maga a Hubble-állandó aktuális értéke utal arra, hogy ismét egy gyorsuló univerzumban vagyunk.

Tuarego! A hibás és alaptalan fixa ideád megakadályoz abban, hogy a megfigyelések TÉNYEIT logikusan kezelni tudjad. Szánalmas az a vergődés, amit a megbukott ciklikus univerzum hipotézised védelmében itt elkövetsz.

Nem, nem.
Én most itt arról beszélek, hogy amennyire a jelenlegi adataink mutatják, az univerzum jövőbeli története nem tartalmaz semmi olyan eseményt, ami esetleg "nullázhatná" és újraindíthatná a cigánykaravánt. A jelenlegi univerzum története a végtelen jövőbe nyúlik, egyre ritkább és egyre hidegebb lesz. Ez pedig azt jelenti, hogy a MI univerzumunk nagy valószínűséggel egyedi, egyszeri esemény. (A másik magyarázat az lenne, hogy az Ősrobbanás előtt végtelen ideje ciklikus univerzumok követték egymást, csak éppen a MI univerzumunk az UTOLS�" A SORBAN. Ez azért elég furcsa hipotézis, hiszen ha eddig végtelen ideje voltak ciklusok, akkor miért is szakadt ez meg nálunk???)

Egyszerűen el kell fogadni a téridő ideájának az egyik logikus következményét: az időkoordináta csak számunkra, gondolkodó lények számára tűnik úgy, mintha folyton haladnánk rajta. Valójában az időkoordináta ugyanolyan, mint a térkoordináták, és az Ősrobbanás "előtt" a mi időkoordinátánk tényszerűen csak egyike volt a számos térbeli kiterjedésnek. Ergo: értelmetlen az Ősrobbanás előtti "időről" fantáziálni, mert akkor NEM VOLT "IDŐ".

Kedves Malbork!

A "kézzelfoghatóságot" nem úgy értem, hogy én akarom saját magam "megfogdosni" a mérendő objektumokat és a méréseket személyesen elvégezni, ellenőrizni, hanem úgy, hogy a gyorsulásra vonatkozó méréseket KÖZVETLENÜL sebességváltozások méréséből vezessék le, NE KÖZVETETT módon, pl. távolságmérések anomáliájából, aminek más okai is lehetnek, mint a tágulási sebesség módosulása...

Az erős kölcsönhatás "megfoghatatlanságára" hozott példád nem illik ide, mert a makroszkopikus objektumok, s azok sebessége, gyorsulása elég jól mérhető. A közeljövőben nem leszünk ráutalva Riess és Pelmutter csoportjainak legalábbis kétséges feltételezéseire, s mindenféle elméleti modellek előrejelzéseire akkor, ha a világegyetem tágulási sebességének változását meg akarjuk határozni. elég lesz 10-100-1000 évenként megmérni ugyanazon objektumokon a vöröseltolódások pontos mértékét, s ebből kiadóik, hogy milyen irányban változik a sebesség, vagyis gyorsul vagy lassul a világegyetem tágulása. Ma már hihetetlenül pontos a spektroszkópia tudománya, ezért bízhatunk abban, hogy nem kell 1000 évet várnunk ahhoz, hogy statisztikailag szignifikánsan értékelhető legyen még ilyen kis időtartamokon is a sebesség változásra utaló vöröseltolódás-változási adat.

Nos, például az ilyen méréseket nevezem én "kézzelfogható" mérésnek, ahol nem elméleti modellek alapján, többszörös áttétellel következtetünk valamire, hanem - amennyiben lehetséges - közvetlenül mérjük meg az adott jellemzőt.

Hogy én is mondjak egy példát: tegyük fel, hogy a megengedettnél gyorsabban megyek az úton egy motorkerékpárral (egyébként nincs motorom). Amennyiben a rendőr műszeres méréssel (Doppler-elvű sebességmérés) igazolja, hogy mekkora sebességgel haladtam, akkor azt "kézzelfogható" és elfogadható bizonyíték. De ha azt állítja, hogy a felkavart por mértéke, a kipufogó hangjának hangszíne vagy a levegőbe került kipufogógázok összetétele alapján akarná bebizonyítani a gyorshajtásomat, akkor azt nem vagyok köteles elfogadni...

Mit értesz közvetett mérésen?
Ha azt, hogy skálákról és/vagy kijelzőkről leolvasott adatokból számításokkal kaphatók csak meg a kérdéses új adatok, akkor kérdem: az így nyert adatok általában gyanúsak számodra? Ha igen, miért?

Kedves Caputo!

Én is kb. 100-adszor írom, hogy nincs olyan mérés, ami közvetlenül a gyorsuló tágulást mutatná. Amiről te szólsz, azok sem ilyenek, hanem KÖZVETETT módon próbálnak összefüggést találni távolságmérések adatai, sűrűségeloszlások és egyebek felhasználásával, de még véletlenül sem sebességváltozás közvetlen mérésével. Ha lennének ilyen KÖZVETLEN SEBESSÉGVÁLTOZÁSRA vonatkozó mérések, akkor már rég megkaptam volna azt az adatot, amit régóta hiányolok a gyorsuló tágulás szószólóitól, hogy akkor legyenek szívesek már megmondani, hogy az utóbbi 3-5 milliárd évben mekkoráról mekkorára gyorsult a világegyetem tágulása.

HOL VAN EZ A MÉRÉSI ADAT?!...

Mutasd meg akkor Caputo te, ha már 100-szor emlegetted. Nekem elég lesz egyszer megadnod ezt a gyorsulási adatot.

Feltétlen várom válaszodat, kérlek, ne sunnyogj el, mert az sem túl elegáns....

"Az egyszeri univerzum keserű piruláját a valódi fizikusok és kozmológusok kénytelen-kelletlen lenyelték,..."

Inkább csak azt nyelték le, hogy nincs olyan elmélet, mely a BigBang előtti állapotot hitelt érdemlően leírná. Hasonló a probléma az élet földi keletkezésének kérdésével is: Ha itt is keletkezett volna, annak nyomai már fellelhetetlenek.

Az a baj Tuaregóval, hogy szent meggyőződése: a világ pontosan annyi, amennyit ő maga belőle megismert. Szerinte lehetetlen olyan jelenséget találni már ebben a gigantikus univerzumban, amit itt a Földön a XX. századig ki nem mutattunk. Ez a felfogás azért elég vicces.

Egyébként mindenki számára, aki egy kicsit is tud logikusan gondolkodni (és olvasta Tuarego "munkásságát") tiszta és világos, hogy mire fel ez a görcsös tagadás. Egyszerűen szólva, Tuarego Mester filozófiai alapon összeállított egy világképet magának, hogy ne legyen benne se Isten, se semmi Teremtő, se "semmiből előbukkanás", se "nem VOLT előtte, mert nem volt IDŐ sem" probléma. A teremtőket vérateizmusa tagadja, a többi dolog meg a vérszavannai gondolkodásmódjának mond ellent.
A megoldást számára a végtelen ideje létező univerzum jelentette, csakhogy ennek ellentmondott az Ősrobbanás elképzelése, amit érdekes módon már Tuarego sem mer megcáfolni, hanem elfogadta tényként. A kényszer pedig, ami a filozófiai alapja és a hatvanas évekbeli kozmológia között feszült, a ciklikus univerzumot szülte meg számára. Ez a ciklikus univerzum bukott meg az új MEGFIGYELÉSEK és MÉRÉSEK során, mivel minden XXI. századi modern vizsgálatunk azt mutatja, hogy az univerzum NEM FOG ÖSSZEOMLANI. Egy egyszeri esemény az egész, ami elkezdődött valamikor, és "le fog járni" amikor már minden hideg lesz és nagyon-nagyon távolra távolra sodródott szét egymástól.

Az egyszeri univerzum keserű piruláját a valódi fizikusok és kozmológusok kénytelen-kelletlen lenyelték, hiszen ők nem engedhetik meg maguknak azt a luxust, hogy az elképzeléseik tényszerűen ellentmondjanak a mérési adatoknak. Tuarego megteheti ezt, hiszen ilyen fórumok kivételével sehol semmi súlya nincs a szavának. A valódi fizikusok és kozmológusok mostanában multiverzumban és örökös inflációban gondolkoznak, ahol adott egy kaotikus dimenziójú "őskáosz", amiben még az idődimenziónk is térdimenzióként funkcionál, és ebben az őskáoszban pöndörödnek ki és fúvódnak fel véletlenszerűen dimenziók, "buborék"-univerzumokat létrehozva. Mindegyik más és más fizikai paraméterkészlettel rendelkezik (az M-elmélet gyakorlatilag végtelen mennyiségű konzekvens készletet ír le), mi pedig éppen egy olyan inflálódott részbe jutottunk, ahol a fizikai törvények lehetővé tették nemcsak a kezdeti infláció leállását, de még azt is, hogy nem omlik össze azonnal, így elegendő időt hagyva olyan érdekesen komplex dolgok kialakulására, mint a csillagok vagy a véznaujjú makik.
Az érdekes az, hogy a nekünk jutott fizikai törvények jelenlegi ismereteink szerint egy soha össze nem omló "buborékot" írnak le, és ez az, ami Tuarego világnézetének ellentmond. Érdemes úgy gondolni egy ilyen multiverzum-elképzelésre, mintha ágyúgolyókat lövöldöznénk véletlenszerű szögekben és sebességekben. (Az áltrel mezőegyenleteinek klasszikus Friedmann-féle megoldásai kísértetiesen hasonló végeredményre vezetnek sokkal bonyolultabb matek után, mint a szimpla hajítás.) Sok próbálkozás során a golyó hosszabb-rövidebb út után becsapódik a földbe (ezek az azonnal, vagy idővel összezuhanó univerzum-"buborékok"), de néha az ágyúgolyó olyan sikeres paramétereket kap, hogy végleg kiszakad a Föld gravitációjából, és elszállva a messze űrbe, elég ideig háborítatlanul létezik, hogy mondjuk egy baktériumkolónia civilizációt építsen ki rajta. Mi egy ilyen "buborékban" alakultunk ki. Könnyen lehet, hogy eleve "össze nem zuhanó" univerzum-"buborék" kell ahhoz, hogy benne komplex dolgok is kialakuljanak, és ne csak összefonódott skalárterekből álljon.

Tehát vannak elképzelések "egyszeri univerzum"-ra is, és Laplace után szabadon: ezeknél sincs szükség a Teremtő hipotézisére, mert a kidolgozott fizikai modellünk önmagában képes az univerzum létezésére magyarázatot adni. Persze ennek elfogadásához érdemes lenne a legfrissebb fizikai modellt megismerni, amihez pedig nem árt végleg levetkőzni a vérszavannai gondolkozásmódot, hogyaszongya "ez bizonyosan lehetetlen, mert ellentmond a józan paraszti eszemnek."
Mindenkinek csak javasolni tudom Stephen Hawking és Leonard Mlodinow - A nagy terv c. könyvét, röviden és tömören összefoglalja, hogy meddig jutottunk el a valóság megismerésében a XXI. század első évtizedére, annak ellenére, hogy amit találtunk, az bizarrabbnak bizonyult annál is, mint amit képesek vagyunk elképzelni.